Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[kaiser-1]

Como bien indica Domper la escolta de cazas es algo crítico para mantener las pérdidas entre los bombarderos a un nivel aceptable. Recordemos que, al menos en dos ocasiones, ingleses y norteamericanos, experimentaron pérdidas que superaron (entre dañados que se podían reparar, más allá de toda reparación y derribados o incendiados tras aterrizar) de más del 25% de la fuerza implicada. Es una tasa inaceptable, que obligó a paralizar las operaciones sobre Alemania mientras se reevaluaban los logros del ataque y el costo pagado por ello. Y la obcecación por algún objetivo, como Berlín, obsesión para "Bomber" Harris facilitó la concentración de medios defensivos por los alemanes, lo que permitía causar bajas constantes que costó graves pérdidas al Mando de Bombarderos, no sólo en aviones, sino entre tripulantes.

Cuando los norteamericanos introdujeron a gran escala los tanques de combustible desechables, que permitían a sus cazas escoltar ida y vuelta a sus bombarderos a cualquier objetivo en Europa, la cosa cambió. Y el nivel de bajas se volvió inaceptable para los alemanes, que perdían aviones y pilotos a una escala que destrozó a la fuerza de caza de la Luftwaffe.

[APVid]

Ya se ha señalado que los cazas alemanes han aumentado la autonomía, si tomamos el E-7 son 1325 Km, si es un F con deposito llega a 1700. En ambos casos suficientes para cubrir hasta la Inglaterra central mediante un sistema de escalones (Calais a Manchester son solo 400 Km).
Los FW se encargarían del sur de Inglaterra (también pueden llevar depositos de 300 l).

Respecto a la oposición enemiga:
-Hurricane II: ya están demasiado atrasados, posiblemente enviados a Kenia y otros frentes de esa clase.
P-39: caza de baja/media cota, no adecuado como interceptor de bombarderos.
P-40: también con limitaciones a alta cota.
Spitfire V y VII (y tratando de fabricar el IX): supongo que será la base de la defensa, con limitaciones en pilotos, en la calidad de lo fabricado,...

[tacuster]

Que animado se puso esto!!!
Por fin dispongo de un rato libre para contestar, ahí voy:

Como bien dice Reytuerto las incursiones de 1.000 bombarderos ingleses, fue rascando el fondo del tarro, si mal no recuerdo porq lo leí hace décadas, la cosa empezó por Goebblels alardeando que la Luftwaffe ponía 1.000 bombarderos alemanas por noche, a lo cual Churchill tomó el guante é instó al Bomber Command hacer lo mismo sobre Berlin, el BC sacó cuentas y si el Costal Command y las escuelas de instructores le prestaba tripulaciones y aparatos podían llega a esos números, repito de memoria q incluso se llegó a superar ampliamente la cifra de 1.000.
Eso si con aparatos superados ó de segunda linea, como los Wellintong, Hampden y etcs. La primera misión fue un fiasco con apróx un 20% de aviones fallando ó perdiendo el objetivo. La segunda salió un poco mejor y la tercera fueron más de 1.000 aparatos sobre Berlin. Ojo quiero dejar bien claro que no se bombardeba un centro industrial ó una zona en específico, sino tan solo el área central de la ciudad. Aún así no se pudo sostener, ya que las pérdidas era superiores al fatídico 7% q hacía inviable cualquier campaña prolongada.
En definitiva esos raides fueron simplemente Propaganda y como opinión personal es criminal mandar soldados a morir sin un claro objetivo militar, solo para ver quién la tiene más larga ó puede alardear de sus capacidades. Pero bueno cosas peores sucederían en la SGM y más con los ingleses.
Como ejercicio militar, no tuvo nunca ningún valor.


Por otro lado peras y manzanas de nuevo, el A1 Skyraider como vector de ataque unificado de las alas embarcadas era un bicho muy diferente del avión CAS con una muy destacada actuación pos SGM en Korea y Vietnam, sin ir más lejos la autonomía era la mitad y el motor daba como bien comenta Reytuerto los mismos problemas de juventud que al B29. Por aquella época el límite de los metales no permitía que los pistones de los motores llegaran a los 10 m/S de velocidad sopena que se partieran, rajaran ó volase una biela. El R-3350 andaba en los 9.5 m/S con un muy superior desgaste por uso. Prácticamente se comía las camisas y cilindros cada 2 usos. Por suerte el diseño se maduró y para la época que el A1 se destacó (como CAS) en Corea y después Vietnam como dije, el motor mostraba mucha fiabilidad. Pero para ese momento era una aparato muy diferente, poseía un 40% más de potencia a nivel de mar y las bahías internas se habían llenado de depósitos de combustible para lograr más tiempo orbitando. Es injusto compararlo con el Do-217 E4 (el más construido) que entre los 2 BMW-801L apenas llegaban a los 3.000 CV y el R-3350 superaba ampliamente, ni hablar que las versiones variaban, una cosa es comparar el A1 como vector de ataque y otro avión diferente es el A1 de CAS. Ambos tanto el alemán como el americano fueron muy buenos aparatos, peor más allá de que podían bombardear en horizontal no tenían más nada en común.

Y nombrado bombadeo en horizontal me da pie para retomar el comentario original de APVid y explayarme.
Todos sabemos que el bombardeo horizontal por gravedad sin guiado, no le pega a nada! pero nada de nada. No pasó en la PGM aún con aparatos lentos y bombas pequeñas, no pasó en la 2GM con aparatos más rápidos y bombas más grandes (algunas realmente grandes) y tampoco pasó en Corea, ni en Vietnam, hasta q se logró un sistema fiable de guiado como el laser.
Pero en aquellos tiempos de la década del 40, la única solución para destruir cosas era por saturación y eso solo lo lograban grandes masas de bombarderos, no alcanzaba ni 100, ni 200, ni 300 aparatos no importaba cuantas bombas llevaran, si se quería destruir una zona industrial, un puerto ó un barrio de una ciudad había que hacer raides de más de 500 aparatos y más cercanos a los 1.000. Osea que el daño que pudieran hacer esos 300 bombarderos alemanas es muy limitado, ojo y mucho cuidado con esta cifra porque me estoy citando a mi mismo en base a un cálculo extraído del relato del muy estimado Domper. Aún cuando el raid que el describe es hecho al límite de autonomía de los cazas y con, infiero lo mejor de lo mejor q podía volar la Lufwaffe, ergo Do-217. Alemania en aquellos tiempos podía poner un número mucho mayor de bombarderos en cualquier ciudad del sur de Inglaterra.
Ahora por fin llegando al meollo del asunto, Alemania tenía una importante cantidad de recursos en su propio territorio solo para controlar y reparar los daños que los bombarderos causaban, pongamos en fechas tardías como fines del 44. En donde se bombardeaba 3 veces por semana, tanto por ingleses (De noche) como americanos (de día).
La Organización Todl (por suerte, sin el al mando) además de los Gauleiter locales, prisioneros de guerra y trabajadores forzados se esforzaban por minimizar los daños q los aviones causaban, cuando perfectamente deberían estar en las fábricas trabajando. Ni hablar de la rama de tierra de la Luftwaffe que con sus cientos de miles de cañones, necesarios sin dudas, pero un desvio importante de recursos para los frentes de guerra. Bueno todo eso, que cifras no recuerdo de memoria, pero creo que era algo cercano al millón de almas, y aquí viene lo importante, estaba distribuido uniformemente por cada ciudad ó centro industrial a proteger, porque TODO el espacio aereo alemán estaba en la autonomía de los bombarderos (curiosamente el Skyraider de las primeras versiones no tendría suficiente autonomía para bombardear toda Alemania ni aún despegando desde Italia)
En comparativa y aquí es donde no estoy de acuerdo con APVid, UK no tenía que cubrir todo su territorio con una organización de control de daños, ni tampoco con AA, era un 50% de su mapa el q estaba bajo el radio de acción de los bombarderos y por cierto que si nos vamos a la logística del asunto, con la red de transportes que tiene England solo, perfectamente puede ser una fuerza móvil y no como en Alemania en donde el petróleo escaseaba y todo se hacía a caballo.
Cuanto menos? bueno yo hice un cálculo mental entre ciudades bombardeadas las distancias entre ellas y la comparé con el mismo cálculo de ciudad y distancia entre ellas, para afirmar que es una órden de magnitud menor de fuerza laboral la necesaria para control de daños.
Si alguien puede rebatirme con datos más fehacientes, yo encantado.
Pero lo que si tengo claro es que no se puede comparar el daño que sufrió Alemania y lo que costó, con el daño causado a UK. A menos que haya un salto cualitativo importante, como bombas guiadas alemanas y el relato difiera de una manera importante con la historia, las cosas eran muy diferentes para cada país.


Saludos y gracias por las respuestas de todos, es gratificante el nivel de las respuestas.


Posdata: Y como cololario de esto, no se hacían más aviones de ataque en vez de bombarderos, porque todo lo que volaba a baja y media cota quedaba expuesto a la AA, que hacía destrozo a esas altitudes. Se prefería volar todo lo alto que se pudiera, eso está bien documentado, con tazas de pérdidas por altitud y por misión. Los ingleses lo sabían antes de pasarse al bombardeo nocturno. Osea que aviones de ataque nones. Mejor algo que volase alto y rápido, hasta la carga era secundaria.

[Domper]

No, no es así.

Por de pronto, no hubo ataque «Milennium» contra Verlín. Fueron contra Colonia, Essen y Bremen, y en este último las pérdidas fueron del 5%.

De ataques puntuales, eran los que realizaban los germanos. Aviones como el He 111 eran muy imprecisos, pero los Ju 88 y Do 217 podían incluso atacar en picado. Los aliados también realizaron ataques selectivos, aunque no era raro que fuesen muy costosos.

Respecto a aviones de ataque, el Mosquito podría ser el avión ideal y se empleó para atacar objetivos de tamaño muy pequeño. Por esas fechas (1944) el Bomber Command era capaz de acertar con el 50% de sus bombas a menos de 250 m del objetivo.

Sobre volar alto, fue cosa de los norteamericanos y su confianza en el visor Norden. Pero en esas mismas fechas la US Navy realizaba ataques selectivos,y tenía en el F4U un magnífico bombardero. Incluso el Hellcat lo hacía bastante bien. Posteriromente, en Core se tendió a los ataques «selectivos» y no a los de área.

Para acabar, el Skyraider no podría llegar a Danzing... pero el B-43 Mixmaster tenía la autonomía del B-29 por una fracción de su precio.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

... pero el B-43 Mixmaster tenía la autonomía del B-29 por una fracción de su precio.

Seria el XB-42, el XB-43 Jetmaster fue su sucesor y era a reaccion.

Saludos

[tacuster]

Por estas cosas me encanta este Foro, acabo de aprender que existió este bicho






GRacias por aclarar la operación Milennium, lo leí en una Salvat hace décadas ya. Vuelvo a insistir su valor militar fue nulo.



Saludos.

[Domper]

... pero el B-43 Mixmaster tenía la autonomía del B-29 por una fracción de su precio.

Seria el XB-42, el XB-43 Jetmaster fue su sucesor y era a reacción.

Cierto, eso me pasa por hablar de memoria sin confirmar.

Saludos

[Domper]

Gracias por aclarar la operación Milennium, lo leí en una Salvat hace décadas ya. Vuelvo a insistir su valor militar fue nulo.

Pues yo no tengo tal claro que fuese nulo el valor de la operación Milenio. Que no resultó como querían los ingleses, desde luego. Pero los bombardeos de ciudades causaron serios inconvenientes a los germanos, aunque solo fuese porque en el centro de las ciudades había muchas pequeñas industrias y talleres. No tanto como en Japón, pero en la época el concepto de zonas industriales y zonas residenciales aun no lo tenían muy perfeccionado. Además esos ataques obligaron a destinar grandes recursos a la defensa de Alemania; tú mismo has citado a las brigadas de reconstrucción y ya se ha dicho lo de los antiaéreos. Otra cuestión que ese efecto se lograse masacrando civiles.

Respecto al Mixmaster: fue una de esos casos que, a posteriori, pueden ser considerados oportunidades perdidas.

El Mixmaster fue el resultado de una aventura iniciada por la Douglas con fondos propios. Probablemente la compañía estaba escocida por sus fracasos con los bombarderos pesados: las versiones militares del DC-4E fueron rechazadas (menos por los japoneses, y luego a ellos el G5N les salió rana) y el ejército prefirió el B-29 al XB-31; el XB-31 no sería tan malo porque fue el antecesor del C-74 y luego del excelente C-124. La cuestión fue que en 1943 Douglas propuso construir un «avión de ataque» (es decir, un bombardero ligero, como lo eran el A-20 o el A-26) pero con características superiores a las de los cazas. A la USAAF le impresionó tanto el proyecto que decidió seguir adelante con él para complementar al B-29 y el B32.

A mi no me extraña que el avión impresionase, porque el concepto era muy interesante y, además, funcionó muy bien y no hubo problemas con el desarrollo. El XB-42 en lugar de llevar los enormes radiales típicos de los aviones norteamericanos, estaba movido por dos motores Allison V-1710; se trataba de un motor que se estaba produciendo en cantidades enormes, pero que iba a ser menos necesario ya que el P-40 se iba a dejar de construir. A pesar de su mala fama (en los foros) fue uno de los mejores de la guerra: fiable y con relación peso potencia superior a los R&R o Daimler Benz; como curiosidad acabó propulsando al P-82 Twin Mustag. En el Mixmaster los motores no estaban en las alas, sino en el interior del fuselaje, montados en ángulo uno al lado del otro. Se unían por un largo eje a una caja de engranajes y luego a dos hélices contrarrotantes. Con esa disposición el XB-42 tenía menos resistencia aerodinámica que un caza, y como en el interior del fuselaje había espacio para montar hasta un salón de baile, no hubo problemas con la refrigeración o con el sistema de sobrealimentación mediante turbocompresor (el problema del P-38). Más aun, a primera vista el XB-42 probablemente tenía un número de Mach elevado significando que no tendría los problemas de compresibilidad de otros modelos de avión (de hecho el XB-43, un reactor construido partiendo de uno de los prototipos no los tuvo.

El prototipo del XB-42 superó al Mosquito B.XVI (la versión más avanzada por entonces): era más veloz, más sólido (era metálico), llevaba armamento defensivo (de control remoto) y tenía el doble de autonomía. Podía ser construido como bombardero, como avión de ataque, y ese morro limpio estaba pidiendo a gritos un radar. Por desgracia, por entonces la USAAF ya pensaba en reactores y pidió que se modificase. El XB-43 salió bastante decente pero se retrasó y además no podía llevar una bomba atómica; como consecuencia la USAF no dispuso de reactores de bombardeo en Corea (salvo el mediocre B-45 y un par de prototipos del B-47).

La cuestión es que el XB-42 no empleaba nada que no estuviese disponible varios años antes y que no respondía a ninguna solicitud oficial. Pero Douglas estaba muy ocupada con aviones que no quería construir y que acabaron como era de esperar (el citado XB-31, el BTD o el XTB2D) y no tenía personal para historias. De no haber sido así, podría haber propuesto el XB-42 en 1941 y el avión estar volando en cantidad razonable en 1944. Recordad que el caso del Mosquito fue similar, fue una propuesta que salió adelante más por la cabezonería de la compañía de Havilland que porque agradase a la RAF. Pero se trataba de una cuestión más ideológica que técnica. Los gerifaltes de la RAF y de la USAAF seguían creyendo que un bombardero pesado fuertemente armado podría superar las defensas enemigas y atacar con precisión objetivos en la retaguardia enemiga. Curioso, porque en la Guerra Civil Española ya se había visto que el bombardero sin escolta lo tenía bastante crudo, y que «precisión» y «bombardeo a nivel» eran conceptos excluyentes. Los alemanes lo vieron bastante claro y de ahí su insistencia en los bombarderos en picado: una escuadrilla de Ju 88 podía causar daños mucho peores que una enorme formación de B-17. De hecho, en 1944 se vio que un par d eMosquito podían causar más más daños que las incursiones de cien Welligton y Stirling de un par de años antes.

Para los alemanes lo malo fue que cuando emplearon sus bombarderos ofensivamente los cazas de escolta aun no estaban maduros y, sobre todo, el Bf 110 no dio el juego que de él se esperaba. Por desgracia no había podido ser probado en España (el Ju 88 tampoco) y sus defectos se aprendieron por las malas. Por eso tampoco se habían hecho pruebas para alargar la autonomía del Bf 109, y cuando se logró, la RAF tenía demasiada fuerza y los alemanes estaban metidos en el barro ruso hasta las orejas.

En este escenario, con la RAF contra las cuerdas y con cazas con más autonomía, no me parece tan descabellado que la Luftwaffe realizase ataques de precisión. El denostado Stuka, por ejemplo, tenía precisión superior a las de las armas guiadas de Vietnam (círculo probable de 5 o 10 metros). Era vulnerable, pero también lo fue el Douglas SBD Dauntless y nadie se quejó: se solucionaba con escolta.

Para acabar, otros dos avioncitos poco conocidos: el Vultee XA-41, una repetición del Vengueance pero con capacidad muy superior (comparable a la de un B-17); es dudoso que llegase a tiempo porque llevaba el Wasp Major, pero con el V-3420 hubiese tenido algo que decir. Más importante, otro avión olvidado fue el Kaiser-Fleetwings XA-39. No fue aceptado y no llegó a construirse el prototipo, pero el proyecto siguió con el BTK, un competidor del Skyraider ya citado. Señal que los aliados también pensaron en la aviación táctica, pero la descartaron por cuestiones ideológicas, y luego tuvieron que ponerle lanzabombas al P-40.

Saludos

[APVid]

Sobre autonomía de los bombardeos:
-He 111: 2.300 Km.
-Ju 88: 2.430 Km.
-Do 217: 2.050 Km.

-Ju 189: 4.000 Km.

Para entender lo que supone desde Calais a Edimburgo son 650 Km. De París a Belfast son unos 855 Km.

[Domper]

Ya dije que Belfast fue bombardeado durante el Blitz. Con todo, mayor distancia significaba menor carga bélica, y no poder realizar varias misiones en una noche.

Saludos

[APVid]

También supone que ninguna parte de Gran Bretaña está a salvo y que hay que dispersar la defensa antiaérea por todas las islas.

En el sur ya vimos a los cazas y bombarderos pequeños atacando objetivos de oportunidad, comunicaciones,... Con lo que estaría en situación jaula como realizaron los aliados sobre Alemania y Francia en 1944-45.

Pensemos que un suministro llegado a Liverpool con destino a una división situada al sur del Tamesis debe dar mil vueltas para llegar (si no lo cazan antes) con lo que supone para la logística, los medios usados.

[Domper]

Cierto. Aunque hay que recordar que Inglaterra es llana y tiene una densísima red de comunicaciones, aun más que la alemana que tanto costó interrumpir en la realidad. El delicioso clima británico también ayudará.

Saludos

[Urbano Calleja]

No ves Domper lo que hace una semana sin dosis?
Estan todos muriendose con what ifs a resultas del mono...

[Domper]

Yo también espero a los soldaditos del Siglo de Oro y no protesto.

Bueno, en seguida va una actualización. Aunque aviso que voy a estar una temporada muy liado (y en unos meses, todos a los kioskos, ya os diré).

Saludos

[reytuerto]

Ay! Eso me dolió