Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[APVid]

Respecto a Angola y Mozambique, dudo mucho que el gobierno sudafricano haya dejado las dos colonias sin controlar. Ya que en la metrópoli no ha habido enfrentamientos no es probable que se produzcan ahí, y probablemente lo que habrá pasado es que las autoridades «oliveristas» se habrán mantenido en el poder con apoyo sudafricano.

Yo diría que en las colonias tratarán de nadar y guardar la ropa, no veo muy interesados a los oliveristas de Azores en que los sudafricanos se metan allí porque en la LTR hubo un intento de líderes indigenas mozambiqueños de pedir apoyo a Sudafrica para obtener su independencia.
Además de que los colonos saben que la tortilla dio la vuelta en Lisboa.

Los sudafricanos tampoco estarían muy contentos con tener que relevar a todas las tropas portuguesas de la zona (aviación no, armada algún aviso colonial, una docena de compañías de cazadores y algunas más de artillería, armas de apoyo, ingenieros,... en cada una además de los batallones expedicionarios llegados en 1940).
No olvidemos que incluso en 1940 se combatia contra los kuvales en Angola, como para soliviantar a los nativos alterando las estructuras sociales.

Más preocupantes les es Madagascar, que el Pacto refuerza, pero carecen de fuerza para invadirla.

En resumen creo que los sudafricanos tendrán alguna presencia en la capital costera pero poco más.

[Domper]

Los «oliveristas» (seguidores de Mata Oliveira en esta historia) en las colonias británicas dará lo mismo en lo que puedan estar interesados o no, pues dependían de los británicos y de los mandatos, que ahí era Sudáfrica. Tontos serían los sudafricanos si no enviaban algunas fuerzas a esas colonias aunque solo fuese por seguridad propia. Por su parte los portugueses tampoco estarían como para hacer ascos a ninguna ayuda. Es de suponer que ya habrían acabado el asunto de los hereros (que tampoco es que requiriese a la Grand Armée, bastó con un par de batallones y dos aviones) pero es probable que hubiese alguna intranquilidad.

En cualquier caso, ni a los oliveristas ni a los sudafricanos les interesaría que se produjese un conflicto en el que los ganadores podrían ser los nativos, así que sería lógico que se apoyasen entre sí. En ese escenario la mejor manera de impedir que los salazaristas se hagan con el poder en la colonia es enviar una pequeña fuerza (bastará con algún batallón) para apoyar a los oliveristas. Manteniendo la capital bastará para evitar aventuras locales.

De Madagascar, estamos de acuerdo en su valor estratégico pero ¿cómo se consigue enviar refuerzos? Demasiado cerca están Zanzíbar y Mombasa. Es más, yo supondría que Madagastar estaría la primera en la lista para una intervención británica, y si no se h aproducido será primero por la dudosa posición francesa (que ya no lo es) y por la mala situación en el Índico lo habrá impedido. Pero en cuanto se disponga de alguna fuerza es razonable pensar que los ingleses invadirán la gran isla.

A fin de cuentas, es un escenario ideal. Muy alejado de las bases del «Pacto» lo que haría difícil cualquier intervención, con un objetivo principal (Diego Suarez) vulnerable, y con muy pocas fuerzas (unos 8.000 franceses, en su mayoría tropas nativas) para defenderla. Si de mi dependiese invadiría la isla en cuanto pudiera enviar media docenas de cruceros y, si el acorazado Royal Sovereign está disponible, mejor que mejor. Como apoyo, el Hermes y portaaviones de escolta. Una vez con pie firme en tierra, se proclama la victoria (nunca vendrá mal recordar a los franceses la vulnerabilidad de su imperio colonial) y se cede a los gaullistas que estarán necesitando alguna colonia como el comer. De paso será más difícil que a los oliveristas en Mozambique se les ocurran ideas raras. A una mala, a Sudáfrica tampoco le importaría formar su propio imperio colonial en el sur de África que incluiría Sudáfrica, las dos Rhodesias, Botsuana, Angola, Mozambique y Madagascar. A los franceses o portugueses de ahí no les gustará, pero si tienen que elegir entre eso o una guerra de guerrillas que a saber cómo acaba, preferirán seguir siendo la elite blanca.

Saludos

[APVid]

No veo claro que los portugueses quieran una cosa u otra. Oliveristas y salazaristas de todo habría en las colonias pero lo principal para comerciantes, terratenientes,... es que todo siguiera igual sin importar quien manda en Lisboa, agitar las aguas con una fuerza extranjera puede causar problemas.

Los sudafricanos no tienen recursos para desplegar por territorios tan amplios, y alterar la situación puede generar problemas en Rodesia y Namibia. Yo creo que se limitarán a algunas tropas en la costa pero sin desarmar a los portugueses.

Madagascar es complicado para ambos bandos, los británicos necesitaron una división y un fuerte contingente naval que ahora no tienen. Es más su vital base de Mombasa en Kenia está amenazada por el bloqueo de submarinos desde Somalia.
Los franceses podrían enviar aviones y algunas tropas y recursos por aire desde Somalia como se hizo a Siria desde Francia en la LTR.

Ojo que nunca sabemos lo que pasaría si les sale alguien en plan von lettow en Angola, Mozambique o Madagascar.

[Alberto Elgueta]

Se ve complicado que, en la actual situación, y con las fuerzas del pacto teniendo relativa facilidad para incursionar en el Índico, los británicos puedan reunir una fuerza de invasión creíble para Madagascar, más aún cuando tienen sus recursos humanos estirados al límite.
En la LTR utilizaron unos 10 a 15 mil hombres, 2 portaaviones, 1 acorazado, 1 crucero, 11 destructores, 8 corbetas y una serie de buques adicionales para el asalto a Diego Suárez.
Se supone que en este escenario ucrónico, con los franceses ya comprometidos junto al EJE, y la via de ingreso al Índico medianamente abierta, habrán enviado algo de apoyo adicional a Madagascar (no hacerlo me parece imposible de creer), aunque fuera mínimo. Con sólo un par de submarinos modernos bastaría para complejizar las operaciones navales (los japoneses hicieron en la LTR un enorme daño con una fuerza reducida y con poca o nula coordinación con los vichystas, dejando fuera de combate al Ramillies, y hundiendo un petrolero y dos mercantes. Justo es decir que la flotilla de sub franceses que había en la isla en la LTR poco pudo hacer ante la flota de invasión y se perdió luego de apenas hundir una corbeta).

Saludos

[cornes]

Se me hace complicado pensar en como podrían los franceses reforzar significativamente Diego Soares pasando entre Mombasa y las Seychelles sin que las unidades de Durban intervengan, o en caso de pequeñas operaciones, sin sufrir una sangría insostenible.

Además, para invadir Madagasca, cuya única clave es Diego Soares, no hace falta la exhibición de poderío que se hizo en la LTR, solo una acción rápida.


En cuanto a Mozambique y Angola, muy estúpidos tendrían que ser los sudafricanos para pretender desmovilizar a las fuerzas portuguesas o suplantar a las autoridades locales. Lo lógico son pequeñas fuerzas acantonadas en los centros de decisión, bien equipadas y que los portugueses sigan ocupandose del control del territorio.

Ojo que nunca sabemos lo que pasaría si les sale alguien en plan von lettow en Angola, Mozambique o Madagascar.

En en el interior de Angola y Mozambique me parece que un pretendido Von Letow y los suyos durarían lo que un caramelo a la puerta del colegio, ya les costaba lo suyo a los lusos mantener el control en condiciones normales como para pretender "vivir aislados sobre el terreno".

En Madagascar un poco lo mismo, el interior de la isla sería un lugar muy difícil para una fuerza europea que pretendiese mantenerse allí aislada, ya era suficientemente duro para los nativos que vivían en un estado de guerra semipermanente robandose y matandose entre ellos.

[Domper]

Aparte que desde la campaña de la RAF contra el mullá loco se vio que en la época de la aviación las operaciones a lo Von Lettow lo tienen bastante crudo.

Por cierto, lo de los submarinos japoneses y el Ramillies fue una acción aislada realizada por dos minisubmarinos.

Saludos

[APVid]

contra el mullá loco se vio que en la época de la aviación las operaciones a lo Von Lettow lo tienen bastante crudo.

Pues guerrilleros italianos siguieron hostigando a los británicos hasta octubre de 1943, manteniendo ocupadas tropas y medios en la zona. Y en los 70 pese a los helicópteros en Mozambique la guerrilla operaba.
No es lo mismo las bases fijas del mulla, que operar en los bosques y montañas de Mozambique o en las selvas de Madagascar.

Se me hace complicado pensar en como podrían los franceses reforzar significativamente Diego Soares pasando entre Mombasa y las Seychelles sin que las unidades de Durban intervengan, o en caso de pequeñas operaciones, sin sufrir una sangría insostenible.

Por avión o submarino podrían enviar refuerzos y material; por ejemplo como en Siria enviar un par de centenares de aviones que refuercen el puñado de MS 406 y Potez que tenían allí. La llegada de algunas tropas sólidas (acostumbradas a luchar con pocos recursos): paracaidistas, legionarios,... reforzarían mucho la defensa.

Pensemos que en la LTR les llevó meses conquistar toda la isla a los británicos pese a la escasa resistencia de los vichistas; aquí lucharán mejor y podrían tener más fuerza.

Por otro lado con Madagascar, las Comores y Somalia son los británicos los que tienen problemas para sostener la ruta de Mombasa (y eso si no atacan la base aviones o lanchas rápidas desde el sur de Somalia), y la duda de una salida del Pacto al Índico supone un problema si se quiere formar una formación naval que apoye un desembarco en Diego García.
También la ruta ártica Sudáfrica-Australia tiene problemas porque no se sabe si el Pacto no estará usando las islas antárticas francesas como puntos de apoyo.

Además, para invadir Madagascar, cuya única clave es Diego Soares, no hace falta la exhibición de poderío que se hizo en la LTR, solo una acción rápida.

Los británicos necesitaron realizar ese despliegue a pesar de la situación, un despliegue menor podría suponer repetir el primer ataque a Wake.
Si el Pacto dispone de más escuadrillas en la zona va a ser problemático atacar sin una fuerza de portaaviones abundante, pero estos se necesitan con urgencia en el Atlántico, por lo que será complicado.

A ello se suma los submarinos alemanes que están en el Índico con base en Aden, Eritrea o Somalia que pueden operar allí.

[Domper]

contra el mullá loco se vio que en la época de la aviación las operaciones a lo Von Lettow lo tienen bastante crudo.

Pues guerrilleros italianos siguieron hostigando a los británicos hasta octubre de 1943, manteniendo ocupadas tropas y medios en la zona. Y en los 70 pese a los helicópteros en Mozambique la guerrilla operaba.
No es lo mismo las bases fijas del mulla, que operar en los bosques y montañas de Mozambique o en las selvas de Madagascar

No es lo mismo una guerrilla que una fuerza itinerante como la de Von Lettow. Respecto a las guerrillas, hay otros factores como la necesidad de apoyo externo. Aparte que unaguerrilla proportuguesa en Angola o Mozambique... No sé, no sé.

Se me hace complicado pensar en como podrían los franceses reforzar significativamente Diego Soares pasando entre Mombasa y las Seychelles sin que las unidades de Durban intervengan, o en caso de pequeñas operaciones, sin sufrir una sangría insostenible.

Por avión o submarino podrían enviar refuerzos y material; por ejemplo como en Siria enviar un par de centenares de aviones que refuercen el puñado de MS 406 y Potez que tenían allí. La llegada de algunas tropas sólidas (acostumbradas a luchar con pocos recursos): paracaidistas, legionarios,... reforzarían mucho la defensa.

Si en la realidad casi resultó imposible abastecer Etiopía, más difícil será con una colonia mucho más alejada. Se podrá llevar un puñado de hombres con armas personales, algún repuesto, pero poco más. Los mejores aviones de transoprte eran el mediocre SM.82 y el muy escaso Ju 90. De submarinos, los pocos grandes están ocupados en otro sitio (ya se verá).

Pensemos que en la LTR les llevó meses conquistar toda la isla a los británicos pese a la escasa resistencia de los vichistas; aquí lucharán mejor y podrían tener más fuerza.

Les bastará con tomar Diego Suarez; el resto ya se verá. No se trata de conquistar la colonia sino de anularla.

Por otro lado con Madagascar, las Comores y Somalia son los británicos los que tienen problemas para sostener la ruta de Mombasa

Razón de más para tomar enclaves peligrosos que están muy débilmente defendidos.

Además, para invadir Madagascar, cuya única clave es Diego Soares, no hace falta la exhibición de poderío que se hizo en la LTR, solo una acción rápida.

Los británicos necesitaron realizar ese despliegue a pesar de la situación, un despliegue menor podría suponer repetir el primer ataque a Wake.

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Nada que ver un pequeño atolón. Además los británicos tienen aun muchos buques aunque no sean modernos, y podrán reunir portaaviones de escolta que se unirán al Hermes.

Lo dicho: tontos serían si no atacasen la posiciones francesas en el Índico. Como mínimo serían una baza para posteriores negociaciones.

Saludos

[von Scheer]

Hay que tener en cuenta que los franceses no están solos en el Índico.

Los refuerzos no necesariamente habrían de ser solamente franceses.

Hay fuerzas submarinas italianas, francesas y alemanas, muchísimas más que en la LTR

Los italianos habrán podido trasladado al Mar Rojo e Índico sus fuerzas submarinas y de escolta que en la LTR estaban enfrascadas en el Mediterráneo, y que no son pocas. Igualmente con los franceses (tanto submarinos como destructores ligeros).

La Eastern Fleet, con el único acorazado en reparaciones, y solamente el Hermes, y por muchos cruceros que tenga, no dispone de fuerzas suficientes para entablar combate con la Marine Nationale que actúa por la zona.

Es mi humilde opinión

[cornes]

Pues guerrilleros italianos siguieron hostigando a los británicos hasta octubre de 1943, manteniendo ocupadas tropas y medios en la zona. Y en los 70 pese a los helicópteros en Mozambique la guerrilla operaba.

El tiempo durante el que los italianos pudieron seguir operando (más bien sobreviviendo a duras penas) fue tan solo el que los aliados tardaron en ir desplegandose, con fuerzas limitadas, para tomar el control efectivo de las poblaciones de cierta importancia y las cabeceras comerciales.

Una eventual guerrilla portuguesa que pretendiese refugiarse en la floresta sucumbiría rápidamente al hambre y las enfermedades por falta de apoyo local y suministros, cuando no directamente bajo la ira de los locales si se presentase la oportunidad.

Hay fuerzas submarinas italianas, francesas y alemanas, muchísimas más que en la LTR

Los italianos habrán podido trasladado al Mar Rojo e Índico sus fuerzas submarinas y de escolta que en la LTR estaban enfrascadas en el Mediterráneo, y que no son pocas. Igualmente con los franceses (tanto submarinos como destructores ligeros).

La Eastern Fleet, con el único acorazado en reparaciones, y solamente el Hermes, y por muchos cruceros que tenga, no dispone de fuerzas suficientes para entablar combate con la Marine Nationale que actúa por la zona.

Es mi humilde opinión

Depende que lo que el Eje envíe a la zona.

Sin embargo los francoitalianos allí tendrían una desventaja clara que con que tengan un par de dedos de frente debería hacerles ser muy cautos, sin instalaciones de mantenimiento para unidades medias y pesadas la operatividad de cualquier unidad de porte superior a crucero se vería muy limitada, y la posibilidad de supervivencia de cualquier unidad dañada también bajaría mucho.

Los británicos por otra parte sí disponen de grandes instalaciones para mantener unidades pesadas, en Durban y Trincomalee, además de las bases secundarias.

El suministro mediante submarinos es limitado y además lento y peligroso, como comprobaron los japoneses, y cuantas más tropas se consiguiesen transportar, más insuficientes y peligrosas se volverían las operaciones de suministro.
Yo supondría que los británicos a estas alturas estarían haciendo uso razonablemente amplio como mínimo del ASW MkII aerotransportado, con lo que a pocos aviones e hidros de patrulla que estos estableciesen en las costas e islas del índico las posibilidades de los sumergibles francoitalianos se verían seriamente limitadas.

[APVid]

Si en la realidad casi resultó imposible abastecer Etiopía, más difícil será con una colonia mucho más alejada. Se podrá llevar un puñado de hombres con armas personales, algún repuesto, pero poco más. Los mejores aviones de transoprte eran el mediocre SM.82 y el muy escaso Ju 90. De submarinos, los pocos grandes están ocupados en otro sitio (ya se verá).

No es lo mismo, la distancia de Tripoli a Addis Abeba era unos 3.700 Km volando sobre territorio enemigo. La distancia desde la base italiana en Kismayo a Diego Garcia son unos 1.500 Km volando sobre el mar o sobre las Comores francesas. Es decir se pueden mandar refuerzos aéreos.

Es una importante diferencia, además hay otros aviones como los Ju 290 o los Me 323 recién entrados en servicio con enorme capacidad de carga.

Les bastará con tomar Diego Suarez; el resto ya se verá. No se trata de conquistar la colonia sino de anularla.

Se trataría de hacer un desembarco contra una posición fortificada y mejor defendida (la moral no es la misma que en la LTR), donde unos pocos batallones de refuerzo de paracaidistas o legionarios podrían marcar mucho la diferencia, y donde como se encuentren con un centenar de aviones los portaaviones disponibles (pocos y de poca capacidad) van a sufrir.

Lo dicho: tontos serían si no atacasen la posiciones francesas en el Índico. Como mínimo serían una baza para posteriores negociaciones.

Diría que irán subiendo de nivel practicando con objetivos aún más débiles: Reunión, Wallis y Fortuna,... las antillas francesas e incluso Guayana. Todos imposibles de reforzar, pero si el Pacto no es tonto enviará a Madagascar, como sea, refuerzos para mantener Diego Garcia, lo que podría llevar a repensarse la estrategia (desembarcar en el sur de Madagascar e ir avanzando hacia el norte).

[cornes]

Diría que irán subiendo de nivel practicando con objetivos aún más débiles: Reunión, Wallis y Fortuna,... las antillas francesas e incluso Guayana. Todos imposibles de reforzar, pero si el Pacto no es tonto enviará a Madagascar, como sea, refuerzos para mantener Diego Garcia, lo que podría llevar a repensarse la estrategia (desembarcar en el sur de Madagascar e ir avanzando hacia el norte).

Yo creo en cambio que atacar objetivos tan secundarios inicialmente es un desperdicio de recursos que además generan una servidumbre posterior. Más eficaz es ir a por la base principal y dejar las secundarias cociendose en su jugo, mientras el eje decide si las abandona a su suerte o malgasta recursos intentando abastecerlas.

Reforzar y abastecer una base lejana es una batalla de materiales en si misma... el desgaste en aparatos, insumos y tripulaciones de esos Ju290 o Me 323 si los británicos consiguen establecer algún sistema de interceptación, aunque sea puntual (Desde radares terrestres a piquetes de radar navales), puede ser prohibitivo y cuantas más fuerzas haya en el lugar, más difícil es abastecerlas.

[APVid]

Yo creo en cambio que atacar objetivos tan secundarios inicialmente es un desperdicio de recursos que además generan una servidumbre posterior. Más eficaz es ir a por la base principal y dejar las secundarias cociendose en su jugo, mientras el eje decide si las abandona a su suerte o malgasta recursos intentando abastecerlas.

Reforzar y abastecer una base lejana es una batalla de materiales en si misma... el desgaste en aparatos, insumos y tripulaciones de esos Ju290 o Me 323 si los británicos consiguen establecer algún sistema de interceptación, aunque sea puntual (Desde radares terrestres a piquetes de radar navales), puede ser prohibitivo y cuantas más fuerzas haya en el lugar, más difícil es abastecerlas.

Las defensas de Diego Garcia eran potentes, y de disponer de más fuerzas sólidas y de aviación para detectar la llegada del enemigo, podría convertirse en una carnicería. Unos pocos batallones sólidos significan mucho en ese escenario.

Un sistema de interceptación es complicado en medio del océano, necesitarían primero ocupar las Comores para tener bases aéreas.

El ataque a objetivos menores se debería a la falta de medios (tras tantas bajas y el esfuerzo de la Royal en el Atlántico) y la necesidad de ir aprendiendo salgo que quieran repetir un Dieppe.

[Domper]

No es lo mismo, la distancia de Tripoli a Addis Abeba era unos 3.700 Km volando sobre territorio enemigo. La distancia desde la base italiana en Kismayo a Diego Garcia son unos 1.500 Km volando sobre el mar o sobre las Comores francesas. Es decir se pueden mandar refuerzos aéreos.

Kismaayo está en el sexto pino y hay que llevar ahí suministros, para luego realizar un largo vuelo sobre el mar, desembarcar en Madagascar (y repostar no se sabe con qué) y luego volver.

Eso significa que se podrán levar refuerzos puntuales; más buen, evacuar algunos enfermos, llevar radios y códigos, y poco más.

Lo siento, pero Madagascar está demasiado lejos. Para eso tendría más sentido arriesgar un mercante.

Saludos

[APVid]

Kismaayo está en el sexto pino y hay que llevar ahí suministros, para luego realizar un largo vuelo sobre el mar, desembarcar en Madagascar (y repostar no se sabe con qué) y luego volver.

Era una base naval italiana, puedes llevar todo por barco hasta el Mar Rojo y de allí a Mogadiscio o Kismaayo costeando o por carretera.

Lo siento, pero Madagascar está demasiado lejos. Para eso tendría más sentido arriesgar un mercante.

No sabemos lo que está saliendo al Índico aprovechando la brecha del bloqueo del Mar Rojo y las necesidades de la Royal en el Atlántico, han podido filtrarse además de submarinos algún barco de reaprovisionamiento de los mismos.

Los aviones pueden ir a Madagascar aterrizar descargar, por ejemplo ¿10 Tn? de suministro bélico el Ju 290, cargar enfermos y productos tropicales útiles y volver, a fin de cuentas tenía un alcance de más de 6.000 Km el doble de lo necesario.
Además un detalle en Madagascar hay petróleo (Bemolanga), algo que se sabía desde inicios del S. XX; no mucho ni estaba totalmente explotado en ese momento pero algo ayuda.


Solución alternativa a todo lo anterior: la República Francesa cede en arriendo el uso parcial de Diego García durante unos años a Japón. Igual de legal que la cesión de bases a EE.UU. por parte de Gran Bretaña.
A ver si la Royal se atreve a presentar batalla a la Armada Imperial (esa si sería una batalla aeronaval).