Límites Marítimos Chile - Perú

[Mod.13]

ES CLARO QUE EL TEMA ES APASIONANTE

DADA LA CALIDAD DE QUIENES CAMBIAN IDEAS, ES BUENO LEER SUS ARGUMENTOS, PERO EVITEMOS LAS CALIFICACIONES, EPITETOS E INSULTOS, QUE NO AYUDAN EN NADA AL DIALOGO

MUCHAS GRACIAS

MOD. 13

[Chuck]

Y resulta patético que ante ello insistan en transcribir la Memoria de Enrique Brieba, que se ocupa exclusivamente de las labores de demarcación de 1930 y lógicamente que por eso sólo habla de hitos....

Sin embargo, aceptas entonces que Brieba y Basadre hablen del Hito Concordia, en referencia al Hito 1, como el inicio del trazado de la línea de la frontera desde la orilla del mar.

Con o sin pantalones posteriores.

Super.

[GRUMO]

Estimados amigos

Una opinión muy personal

Aparentemente, y reitero es mi opinión, existen falencias en la determinación de los límites, dado que no encuentro claro -y debería estarlo. lo de la delimitación y la demarcación

¿cual es la que tiene precedencia? ¿cual es la que manda?..Por un lado yo creo que la delimitación es lo adecuado, pero no puede darse una delimitación sin una adecuada demarcación. El problema con Ecuador partió de la imposibilidad de la delimitación por existir un accidente no contemplado

Es por ello que me he dedicado a leer los argumentos de ambas partes..y ambos tienen razón. Si en el terreno debo hacer cambios a lo escrito, simplemente lo hago, pero ¿esto cambia la delimitación? ¿ de puede cambiar?

Reitero, ese punto no lo tengo claro, y sería bueno ver ejemplos de otros paises que han pasado por lo mismo

Y, ello me ratifica en creer que debemos pedir el arbitraje de EEUU...Con eso esto san seacabó

Saludos

[CZEKALSKI]

....Si en el terreno debo hacer cambios a lo escrito, simplemente lo hago, pero ¿esto cambia la delimitación? ¿Se puede cambiar?

Una Comisión demarcadora puede modificar la línea de frontera para adaptarla a la realidad del terreno, es decir, puede modificar la delimitación, pero siempre y cuando tengan poderes para hacerlo.
Ese fue el caso de la Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana que demarcó la línea de frontera establecida en el Protocolo de Rio de Janeiro de 1942...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-6270.html#p7429968
La Comisión Mixta de 1930 no tenía más poderes que para demarcar, por ello es que fueron los gobiernos los que acordaron el curso de la línea de frontera desde el océano y la Comisión Mixta sólo se limitó a colocar hitos, el primero de los cuáles pudo llamarse lo que quieran (Hito Concordia, Hito N° 1, Hito GRUMO o Hito Negro Piñera; como quieran) pero era sólo un hito, que fue colocado ahí para que no sea destruido por el mar, siendo que el punto de inicio de la línea, estaba en el océano en el términus del arco y era imposible erigir un hito allí...
Saludos.

[Chuck]

...y la Comisión Mixta sólo se limitó a colocar hitos, el primero de los cuáles pudo llamarse lo que quieran (Hito Concordia, Hito N° 1, Hito GRUMO o Hito Negro Piñera; como quieran)

Gracias.

[GRUMO]

....Si en el terreno debo hacer cambios a lo escrito, simplemente lo hago, pero ¿esto cambia la delimitación? ¿Se puede cambiar?

Una Comisión demarcadora puede modificar la línea de frontera para adaptarla a la realidad del terreno, es decir, puede modificar la delimitación, pero siempre y cuando tengan poderes para hacerlo.
Ese fue el caso de la Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana que demarcó la línea de frontera establecida en el Protocolo de Rio de Janeiro de 1942...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-6270.html#p7429968
La Comisión Mixta de 1930 no tenía más poderes que para demarcar, por ello es que fueron los gobiernos los que acordaron el curso de la línea de frontera desde el océano y la Comisión Mixta sólo se limitó a colocar hitos, el primero de los cuáles pudo llamarse lo que quieran (Hito Concordia, Hito N° 1, Hito GRUMO o Hito Negro Piñera; como quieran) pero era sólo un hito, que fue colocado ahí para que no sea destruido por el mar, siendo que el punto de inicio de la línea, estaba en el océano en el términus del arco y era imposible erigir un hito allí...
Saludos.

Entonces, y sin animo de molestar, de haber sido posible erigir un hito donde la linea de la Concordia corta el oceano ¿ese sería el inicio de la frontera terrestre?

Gracias

[Pineau]

Siguiendo con la historia del Tratado de Lima, y en honor a la verdad, y para dejar de lado las sandeces y falacias del "parasito"

Con respecto al punto Concordia y el Art 2º el Acta 3 del Tratado de Lima dice en sus puntos 1 y 2;

Acta 3, firmada el 7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."


CLARO COMO EL AGUA!!!!! en el Acta 3 del tratado se definió donde se ubicaría el punto de Concordia en la LINEA definida en el Art 2º del Tratado.............


Y QUE PASO DESPUES!!!!

Y bueno el delegado peruano, y el gobierno de ese país, no contentos con esta linea mediante un memorando hicieron saber su divergencia, que nuevamente consigno;


Fuente: “Memorandum nº1 peruano sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Federico Basadre. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

“Como estamos en desacuerdo sobre la forma como debe fijarse esos Hitos (Visviri, Laguna Blanca y Concordia en Pampa de Escritos) y según lo conversado procedo a ratificar los argumentos que he expuesto sosteniendo mis puntos de vista al respecto”

Basadre con respecto a Concordia;

“No es posible aceptar como Ud lo propone, que la LINEA DIVISORIA EN LA COSTA tenga puntos distantes mas de diez kilometros desde el puente o la via ferrea aludida en el Tratado como ocurria al adoptarse su idea de trazar la divisoria en la pampa de Escritos, sea tomada como centro de un arco de un punto imaginario en el puerto de Arica que absolutamente no menciona el Tratado, o siguiendo una Linea de este a oeste desde un punto en la pampa a 10 km del puente de Lluta, y medido en direccion rigurosa al norte según el meridiano geografico lo cual tampoco establece el Tratado.”

“He sostenido que la linea de frontera desde la orilla del mar, en la costa constituida por la pampa de escritos, no puede ni debe tener según el Tratado de Lima, más de 10 kilometros de distancia hasta el puente aludido sobre Lluta o hasta otro punto crecano de la vía ferrea de Arica a la Paz. Para mayor abundamiento de razones, y sin pretender aclarar el tratado en esta parte pues lo considero terminante al respecto en el art 2º quiero sin embargo referirme al mapa a que aludo en parrafos anteriores, de procedencia oficial chilena, y que se halla en poder del presidente del Perú, en el cual también claramente se indica que la linea de frontera desde el mar y sobre la pampa de Escritos tendría la forma de un arco de circulo de 10 kilometros de radio y centro en el puente del Lluta.”

Basadre concluye en su punto 4º;

“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”.

Luego Enrique Brieba responde;


Fuente: “Memorandum nº1 chileno sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Enrique Brieba. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

Brieba con respecto a Concordia dice:

“Aceptado por mi el plano en las condiciones explicadas previamente, acepté la ubicación del HITO CONCORDIA mas al sur del paralelo geografico que pasa por el punto a 10 kilometros al norte del puente de Lluta y más al norte del punto que resultaba de su posición mas o menos en una posición media.”



RESULTADO de ESTA DIVERGENCIA;

Acuerdo de Cancillerías de Chile y Peru del 28 de abril de 1930;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.


Entonces .....quien desconoce el Tratado?.......adivinen!!

[Pineau]

Me cito;

La linea divisoria en la costa se DELIMITO con este documento;

Resumiendo;

EL HITO CONCORDIA......cerro la frontera en la cota 1,1 (ORILLA DE MAR)
Primer punto medido; ......HITO CONCORDIA
PUNTO INICIAL, EN LA COSTA, DE LA LINEA FRONTERIZA..........HITO CONCORDIA.



Art 2º del Tratado; " La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará Concordia, distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella.."

Esta linea divisoria consignada en rojo ................JAMAS SE APLICO...........!!

Se refiere a este documento, documento oficial de ambos gobiernos.



es increíblemente claro este documento, cuando da las instrucciones;

"HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Para fijar este punto:

......"

QUE punto?............el punto inicial en la costa de la LINEA FRONTERIZA........osea el HITO CONCORDIA.

Aqui los peruanos se hacen los tontos.......


Si el HITO 1 esta mas alla de 300 metros de la costa!!!........alguna vez contare esa historia para dejar en rídiculo a los peruanos, y de pasada los mal vecinos que han sido, los motivos estan claros.....reivindicasionismo, revanchismo...etc etc etc etc.

[CZEKALSKI]

Seguimos esperando desde hace meses que los amigos foristas Chilenos (Los serios, no los charlatanes) publiquen el poder que se le confirió a la Comisión Mixta de 1930 para delimitar...
Si no los hay entonces lo que leemos transcrito de la memoria de Brieba es pura charlatanería, pues se trata de acontecimientos ocurridos antes de Abril de 1930, en que los gobiernos de ambos países acordaron un límite y luego emitieron las instrucciones ambos delegados para DEMARCAR ese límite.
¿Los poderes?
Saludos.

[Pineau]

Que manera de hacerme reír este "parasito"......ignorante y de cuarta.


Volviendo al tema,

Los poderes de la Comision Mixta descritas en el Acta 1 del Tratado;

Parrafo 1

"1.- ....La Comisión Mixta se encargara de fijar y señalar en el terreno con Hitos la LINEA FRONTERIZA DELIMITADA por los S.GOBIERNOS mediante sus respectivas Cancillerías de Chile y Peru, LINEA a que se refiere el Art 2º...."


Quien DELIMITO ...........los S.Gobiernos de ambos países.


Luego de los sendos memorandos entre delegados POR LAS DIVERGENCIAS expuestas por Bassadre, las cancillerías emitieron de acuerdo a los antecedentes entregados por ambos delegados de la Comision Mixta, las INSTRUCCIONES DEL 28 DE ABRIL DE 1930............en que se entrega el nuevo acuerdo entre ambos países.........con una NUEVA LINEA FRONTERIZA........en la costa.





Como se lee en copia original de esas instrucciones ............"CON EL ACUERDO DE LAS CANCILLERIAS"



Quien DELIMITO......................nuevamente los S.GOBIERNOS por medio de sus Cancillerías.


Estas Instrucciones DELIMITARON LA LINEA FRONTERIZA ......en los puntos que no hubo acuerdo previamente.

Y ni hablar de las Instrucciones;

comienza;

"Para TRAZAR LA LINEA DIVISORIA...........

o

"..Se ha llegado a un acuerdo con el Gobierno de ese país, la cual deberá ajustarse esa Comisión en el TRAZADO DE LA LINEA...."





TRAZAR ............ES DELIMITAR!!!

Nuevamente

TRAZAR ES DELIMITAR

repetir mil veces.....



DEMARCAR.........jajajajajajajaja...........

Los poderes de la Comision Mixta...............jajajajajajajajajaj!!!!!!!


Por favor .........alguien con quien discutir estos temas......esto es un monologo........porque el "parasito" no existe....

[Pineau]

A proposito de la LINEA que se refiere el Art 2º del Tratado;

Donde esta esa LINEA?

Donde esta demarcada?

Cuando fue demarcada?

Donde esta el punto Concordia?

Donde están las coordenadas del punto Concordia?


Etc. etc. etc.

[Pineau]

Para abundar en mas datos;

Con respecto al memorando peruano del 26 de octubre de 1929 en su párrafo final Federico Bassadre dice;


Fuente: “Memorandum nº1 peruano sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Federico Basadre. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

"....Con lo expuesto creo haber concretado los puntos de vista que he expuesto a ud y que están en conocimiento del presidente del Perú y de acuerdo a nuestra postura continuo sosteniendo lo siguiente;,....."

y remata en el punto 4º del memorando, consignado anteriormente.

"“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”.



Osea....parece que el hombre no se mandaba solo..........



Augusto Leguia, presidente peruano, antes del memorando dio estrictas instrucciones a Bassadre de negociar otro limite fronterizo en el mar, no estaba de acuerdo en materializar el art 2º del Tratado,de hecho, este insistía que el limite fronterizo debía comenzar a la altura del puente Lluta y no mas al norte. El HITO CONCORDIA fue la propuesta del gobierno peruano para definir el arco en la costa, y de pasada desechar el art 2º del Tratado.

Porque el arco............La idea del arco en la costa nació de la pretensión peruana de negociar el limite basándose en rigor en un mapa chileno de la región de Tacna del IGM del año 1921 que coincidentemente dibujaba en la costa un arco y después una linea paralela a 10 km de la linea férrea Arica - La Paz. Este mapa fue enviado a la embajada de Chile en Peru el 3 de junio de 1929 con el fin de presentarlo al gobierno peruano, el cual acepto, para iniciar las negociaciones.


Que ironico!

[CZEKALSKI]

Ok... La Comisión Mixta no tenía poderes para delimitar.
Saludos.

[Fulvio Boni]

Que patético

SEÑOR FORISTA

EVITE ESTE TIPO DE COMENTARIOS

PRÓXIMO COMENTARIO DONDE SE LIMITA A CALIFICAR Y QUE NO APORTE NADA AL DIALOGO SERÁ SUSPENDIDO

MOD.13

[GRUMO]

Augusto Leguia, presidente peruano, antes del memorando dio estrictas instrucciones a Bassadre de negociar otro limite fronterizo en el mar,

¿Serías tan amable de citar la fuente?...sería muy interesante contar con ella y si ya lo publicaste, te agradecería lo hagas de nuevo, pidiéndote excusas por la molestia

Siendo mas obstinado ( o principista como querramos llamarlo), me ratifico en la posición que todo lo actuado con respecto a los límites tiene dos falencias

1. El limite fue indicado "donde la línea corte el mar....", existiendo metodos que permitian indicar claramente las coordenadas

2. Posteriormente a la delimitación (párrafo uno) viene la demarcación. Puedo entender, siempre jalando agua para mi molino, el Tratado de Lima ( que es un instrumento superior ) dice a la letra

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta

Y ahora otro documento

Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados

Julio 21 de 1930.
Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile

En Arica a veintiuno de julio de mil novecientos treinta, reunidos los delegados representantes del Perú y Chile en la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, acordaron firmar la presente acta que da término a las labores de aquella Comisión, por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados, todos los hitos necesarios para demarcar la línea de frontera entre el Perú y Chile establecida por el Tratado de Lima de fecha tres de junio de mil novecientos veintinueve.

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican. La posición geográfica de ellos se ha referido por triangulación geodésica o por poligonales subsidiarias, a un pilar de concreto construido en la falda noreste del morro de Arica, del cual se ha calculado la posición siguiente : 18° 28’ 54,9” de latitud sur, y 70° 19’ 39,7” de longitud oeste de Greenwich.

Los hitos de fierro se han construido con piezas angulares y planas remachadas entre sí, formando pirámides cuadrangulares de cinco metros de altura, llevando en la parte superior una plancha de fierro fundido con los nombres de Perú y Chile. Los hitos de concreto son bloques cuadrangulares de un metro veinte de altura. Los hitos de piedra son mojones formados por piedras superpuestas y tienen aproximadamente un metro de diámetro por metro y medio de altura. El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura. En dos sitios no se han colocado hitos, quedando ellos fijados por cumbres prominentes difícilmente accesibles.

Reitero mi posicione, la delimitación se materializa por la demarcación, que es erigir hitos. El Hito Concordia, es aquel que está en la orilla del mar, pero no implica, en mi entender, que sea el inicio de la FM

Concluyo, y pido su gran apoyo. me parece que el faro concordia, no se si lo lei en alguna parte, el haz de luz materializaba la frontera martima

Siempre un gusto, y sigamos dialogando al respecto