Límites Marítimos Chile - Perú

[reytuerto]

Hola a todos:

Nuevamente una pregunta de lego. He visto en el mapa 3 cauces de rio secos (wadis). Por que en 1929 se escogió una arbitraria linea de hitos en lugar de trazar la frontera utilizando un accidente geográfico? Saludos y gracias.

[CZEKALSKI]

Porque la línea de frontera no debería sobrepasar la distancia de 10 km. medidos desde el puente sobre el río Lluta.
La única forma de cumplir ese requisito, era trazar un arco que intercepte al Océano Pacífico, de tal manera que todos los puntos del arco tuvieran exactamente esa distancia con respecto al puente, tal cual se hizo.
Es por eso que la línea de frontera que pretende Chile, que iría desde el Hito N° 1 hasta la bajamar siguiendo el paralelo, aparte de no tener sustento jurídico alguno, transgrede lo dispuesto en el Tratado de 1929, ya que esa línea sobrepasa la distancia de 10 Km. establecida...

Los amigos foristas Chilenos guardan silencio sobre cuál es la base jurídica de aquella supuesta línea de frontera, porque no existe fundamento, ni siquiera la fértil imaginación ni la interpretación forzada de textos sirrven.
Saludos.

[jandres]

De hecho ese trozo de arena no tenia ninguna importancia.

Si, se hubiese pactado un limite marítimo equidistante(270 grados), hoy no habría duda que "ese triangulo" seria peruano.(muy similar)
Si se hubiese pactado un limite marítimo de 250 grados, hoy ese triangulo seria mas grande y peruano
y si se hubiese pactado un limite marítimo de 20 grados , mucho más territorio hoy debería ser chileno
Desde luego puede haber interpretaciones, y argumentos, de todos los colores y sabores....
Lo que si que me juego el dedo meñique del vecino, a que ni en 1930 ni en la fecha de pactar la frontera marítima, las cabezas pensantes de la época estaban pensando ni borrachos en activar una costa seca.

[Pineau]

EDITADO POR EL MODERADOR


Ni en el Tratado de Lima en 1930 ni en el Acta de 1969 Chile y Peru ACORDARON UNA FIGURA COMO ESTA!...........



En 1930 el HITO 1 se posiciono para protegerlo de la playa a 96 metros del agua, en 1969 se proyecto el limite marítimo desde ese punto. La marca del HITO 1 (ex HITO CONCORDIA)......quedo con cota 1,1 metros del agua (baja marea)........el que conoce esa parte (aqui hay algunos que se creen con ventaja) ............queda a 15 o 20 metros del agua.


El actual limite marítimo, producto del resultado de la demanda peruana en el 2014, se proyecto por el resultado de la demanda dado por la CIDJ, y en reconocimiento de un acuerdo tácito, en la posición del HITO 1 a mas de 300 metros de la playa, y para peor para los peruanos......mas al norte del limite marítimo acordado en 1969.

QUE HACE EL HITO 1 A MAS DE 300 METROS DEL AGUA?.........................EDITADO POR EL MODERADOR.


En 1969 la Comision Mixta ni pensaron en costa seca......es ridiculo y absurdo.....EDITADO POR EL MODERADOR


EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

APRECIAMOS SUS ARGUMENTOS. SIN EMBARGO TENGA CUIDADO EN LAS CALIFICACIONES O INSULTOS CONTRA UN FORISTA O CONTRA TODOS LOS QUE TENGAN LA NACIONALIDAD DE ESE FORISTA, LO QUE PUEDE SER CONSIDERADO COMO XENOFOBIA

MOD 13

[Pineau]

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA RECUERDE QUE EL FMG ES UN SITIO DE DISCUSIÓN CIVILIZADA Y NO UN LUGAR DONDE, TOMANDO SUS PALABRAS , REFREGAR LA CARA A ALGUNOS

MUCHAS GRACIAS

MOD.13

[Chuck]

Aparte, es muy facil para nuestro EDITADO POR EL MODERADOR peruano el decir que la sección de frontera entre el hito 1 y la orilla es falsa, aduciendo que no hay documento alguno que la especifique...

DONDE ESTÁ DEFINIDO EL PUNTO 266/CONCORDIA QUE TANTO LLAMA PERÚ?

Si es por el punto en donde el arco toca el agua, hay mucho más escrito que apoya el punto de vista chileno que el peruano. El hito 1 tiene mucho más peso de lo que implica este forista, sin embargo EDITADO POR EL MODERADOR decir que Perú nunca ha variado su postura respecto al punto concordia CUANDO SUS MISMAS LEYES LO HAN IGNORADO, INDICANDO AL HITO 1 COMO MARCADOR DE FRONTERA.

Es ridículo. Ningún documento bilateral muestra al 266/concordia con coordenadas, pero forista insiste en su existencia en base a interpretaciones que los mismos documentos bilaterales expuestos por Pineau desmienten.

[Pineau]

Y me vuelvo a citar;

Me cito, para refregar en la cara a algunos....

Acta 3, firmada el 7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."

Otra prueba empirica que el punto Concordia debía ser ubicado según esta Acta ......en la LINEA FRONTERIZA referida en el ART 2º del Tratado y no en otra parte.

Esta Acta vale oro!!!!

[GRUMO]

Sigamos refrescando

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

Buscandole nuevamente tres pies al gato y sin animo de buscar bronca, pidiendo vuestra tolerancia

¿ el punto Concordia es igual al Hito Concordia?

Muchas gracias

[SPUTNIK]

Sigamos refrescando

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

Buscandole nuevamente tres pies al gato y sin animo de buscar bronca, pidiendo vuestra tolerancia

¿ el punto Concordia es igual al Hito Concordia?

Muchas gracias

Estimado


Y cual seria la diferencia...


Saludos

[Chuck]

Sigamos refrescando

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

Buscandole nuevamente tres pies al gato y sin animo de buscar bronca, pidiendo vuestra tolerancia

¿ el punto Concordia es igual al Hito Concordia?

Muchas gracias

Estimado


Y cual seria la diferencia...


Saludos

La táctica es nunca aceptar que puedan ser uno y siempre hacer preguntas de ese tipo. De esa manera se vuelve al inicio de la discusión y se continúa en el loop.

Grumo, considero que tus preguntas aportan 0, no las considero hechas con sinceridad. Si vas a decir algo dilo directamente y defiende tu planteamiento. Pineau ya ha hecho un caso de qué pasó en 1929 y 1930 y por qué se hizo lo que se hizo. Aparte, todos los detalles que apuntan al Hito 1 en orilla de mar y la manera en que se describe la línea de la frontera iniciando desde el hito 1 son elementos que apuntan a lo mismo.

Entonces, tocando el tema de si el concordia es el mismo que el hito 1: dónde están las coordenadas del concordia para compararlas con las del hito 1? Partamos desde ese punto y vemos qué se puede hacer.

[CZEKALSKI]

De hecho ese trozo de arena no tenia ninguna importancia.

¿Esta afirmación se basa en algún documento bilateral que pruebe que las partes acordaron dejar sin efecto la intersección del arco con la orilla del mar (La verdadera) como inicio del límite terrestre y trasladarlo 300 metros tierra adentro, en el Hito N°1???.
EDITADO POR EL MODERADOR
..

Lo que si que me juego el dedo meñique del vecino, a que ni en 1930 ni en la fecha de pactar la frontera marítima, las cabezas pensantes de la época estaban pensando ni borrachos en activar una costa seca.

En 1929-30 fue imposible que se acordara una costa seca, porque en aquella ocasión sólo se pactó el límite terrestre, que solucionó de forma final y definitiva la cuestión de Tacna y Arica. Pese a ello, los amigos foristas Chilenos EDITADO POR EL MODERADOR afirman que no se dio tal solución, porque se dejó una porción de territorio sin delimitar....
Cuando dicen que en la fecha en que "se pactó el límite marítimo" tampoco se pensó en crear una costa seca....
En este caso, EDITADO POR EL MODERADOR no respetan el orden cronológico...
Fue la CIJ la que dejó entrever que, el hecho de que los puntos de inicio de la frontera terrestre y marítima pudieran no coincidir (Que es lo que origina la costa seca) es producto del acuerdo de las partes.....
Y nos remitimos a la sentencia de la CIJ, porque antes de la sentencia de 2014, nuestro país sostenía la no existencia de un Tratado de Límites expreso y específico que formalizara nuestros límites marítimos, tan verdad era eso que posteriormente la CIJ señaló que este acuerdo fue tácito y no se sabía a ciencia cierta ni cuándo ni cómo se pactó.... Entonces, resulta absurdo afirmar que el Perú "nunca pactaría una costa seca", cuando el Perú, antes de la sentencia, ni siquiera reconocía que hubiera un límite marítimo....
Nuestros límites marítimos recién se han formalizado en 2014, no con un tratado sino con la sentencia de una instancia supranacional que, haciendo la salvedad de que no estaba llamada a pronunciarse sobre la ubicación del punto de inicio del límite terrestre, dejó en claro que ése punto era el Punto Concordia (No el Hito Concordia) y que su ubicación podría no coincidir con el punto de inicio del límite marítimo...

175. La Corte no está llamada a tomar posición acerca de la ubicación de Punto Concordia, donde empieza la frontera terrestre entre las Partes. La Corte observa que podría ser posible que el mencionado punto no coincida con el punto de inicio del límite marítimo, tal como acaba de ser definido. La Corte observa, sin embargo, que tal situación sería la consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las Partes.

¿Ahora EDITADO POR EL MODERADOR cuestionar también a la CIJ???
EDITADO POR EL MODERADOR
Es claro que para la CIJ el Punto Concordia (Aquel que "no existe" para los amigos foristas Chilenos) sí existe y es el PIFT, sin embargo observa que debido al acuerdo de las partes, este punto podría no coincidir con el PIFM....
Saludos.

[GRUMO]

Sigamos refrescando

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

Buscandole nuevamente tres pies al gato y sin animo de buscar bronca, pidiendo vuestra tolerancia

¿ el punto Concordia es igual al Hito Concordia?

Muchas gracias

Estimado


Y cual seria la diferencia...


Saludos

Estimado amigo

En lo que entiendo, el punto Concordia es el punto donde el arco corta la orilla del mar. El Hito Concordia es el inicio de la demarcación

Es claro que escribiremos mucho al respecto , cada uno con sus argumentos, y no nos pondermos de acuerdo. Ratifico por ello mi posición de pedir el arbitraje de EEUU

En Derecho Internacional las cosas deben ser claras e irrefutables y no sobreentendidas. En el caso de la frontera norte peruana, que tambien conozco por razones de trabajo, el Hito Grau no es el inicio del limite sino es el lugar donde se puso un hito en medio de los manglares. Pero, en este caso, no afecta la mutua convvencia en ese sector y el punto de debate se trasladaba al divortium aquarium de la Cordillera del Condor.

Un cordial saludo o como escriben algunos xenofobos saludos cordialeros

Grumo

[GRUMO]

Sigamos refrescando

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

Buscandole nuevamente tres pies al gato y sin animo de buscar bronca, pidiendo vuestra tolerancia

¿ el punto Concordia es igual al Hito Concordia?

Muchas gracias

Estimado


Y cual seria la diferencia...


Saludos

La táctica es nunca aceptar que puedan ser uno y siempre hacer preguntas de ese tipo. De esa manera se vuelve al inicio de la discusión y se continúa en el loop.

Grumo, considero que tus preguntas aportan 0, no las considero hechas con sinceridad. Si vas a decir algo dilo directamente y defiende tu planteamiento. Pineau ya ha hecho un caso de qué pasó en 1929 y 1930 y por qué se hizo lo que se hizo. Aparte, todos los detalles que apuntan al Hito 1 en orilla de mar y la manera en que se describe la línea de la frontera iniciando desde el hito 1 son elementos que apuntan a lo mismo.

Entonces, tocando el tema de si el concordia es el mismo que el hito 1: dónde están las coordenadas del concordia para compararlas con las del hito 1? Partamos desde ese punto y vemos qué se puede hacer.

OK
Muchas gracias por tu respuesta. Si consideras que no aportan nada, respeto tu opinion

Reitero mi planteamiento. Acudir al arbitraje de EEUU. Lo he escrito muchas veces y de esta manera aclaro lo que entiendo, en o personal, sería la solución

Tus aergumentos tienen validez, pero, el hito uno no está en la orilla del mar. Y si haces una levantamiento topogtrafico con rumbo inverso hacia el hityo de Cerro gallinazos, veras que el hito uno corresponde donde debe estar y no que manos negras lo hayan movido, lo que debería acarrear de ser cierto una protesta formal de cancillería de Chile , lo que no existe

Sinceros saludos cordialeros

Grumo

[Pineau]

Algunas consideraciones, y para aclarar,

Un resumen en su conclusion del fallo de la CIDJ con respecto al limite marítimo Chile Peru

"La Corte recuerda que ambas Partes acordaron que la frontera terrestre entre ellas fue fijada y delimitada hace más de 80 años de acuerdo con el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929, en el cual se específica que “la frontera entre los territorios de Chile y Perú... comenzará en un punto de la costa que se llamará ‘Concordia’, ubicado a diez kilómetros al norte del puente sobre el río Lluta”. Además, la Corte recuerda que, de acuerdo con el Artículo 3 del Tratado de Lima de 1929, la frontera fue establecida por una Comisión Mixta, siendo el primer marcador a través de la demarcación física de la frontera terrestre el Hito No1. Sin embargo, las Partes no están de acuerdo con la ubicación exacta del Punto Concordia. Perú mantiene que el Hito No1 no tenía la intención de marcar el comienzo de la frontera terrestre acordada, Chile declara que este marcador es el punto inicial de la frontera terrestre. A este respecto, la Corte observa que un número considerable de argumentos presentados por las Partes tiene relación con un asunto que claramente no ha sido presentado a la Corte, es decir, la ubicación del punto inicial de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929.

Recuerda que su tarea es determinar si las Partes han acordado un punto inicial de su frontera marítima y, que su jurisdicción para tratar con el asunto de la frontera marítima no es impugnada."



Primero; la CIDJ no tiene injerencia en asuntos limítrofes terrestre

Segundo; La CIDJ jamas dicto un fallo en determinar el punto inicial de la frontera terrestre, no es su competencia.


Asi que, no vengan a darnos clases de que determino la CIDJ, claramente la Corte determino un acuerdo Tácito existente mediante un instrumento jurídico internacional como las Actas de 1968 y 1969, y las intenciones relevadas en 1954 con el Tratado de Zonas Especial Fronteriza Marítima.

Cito;

"Para determinar el punto inicial de la frontera marítima, la Corte considera el registro del proceso que llevó a las actas de faro de 1968-1969 y cierta evidencia cartográfica presentada por las Partes, así como la evidencia presentada en relación con la pesca y otras prácticas marítimas en la región. Al considerar que los últimos dos elementos no son relevantes en el asunto, la Corte se centra en las actas de faro de 1968-1969. La Corte opina que la frontera marítima que las Partes tenían la intención de marcar con las actas de faro estaba constituida por el paralelo que pasa a través del Hito No 1 y, advierte que posteriormente ambas Partes construyeron los faros como había sido acordado, demostrando con eso que el paralelo pasa a través del Hito No1. Por lo tanto, las actas de faro de 1968- 1969 sirven como evidencia convincente que la frontera marítima acordada sigue la línea del paralelo a través del Hito No1."

[Pineau]

En lo que entiendo, el punto Concordia es el punto donde el arco corta la orilla del mar. El Hito Concordia es el inicio de la demarcación

Grumo

FALSO

Y en que parte del Tratado dice que el punto Concordia es el punto donde el arco corta la orilla del mar?


Para ayudar a aclararle el tema al forista en cuestión:

Acta 3, firmada el 7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."


Seamos serios por favor!