Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Dos cuestiones:

Del Fw 189, en la historia se decía que realizaba las primeras misiones en mayo de 1942, luego se sigue precisando al Fw 200 y probablemente lo seguirá siendo durante todo el año, ya que las necesidades de aviones de reconocimiento de largo alcance son elevadas.

Respecto a las islas citadas, por lo que sé solo hubo en ellas estaciones meteorológicas, algunas automáticas, necesarias para hacer predicciones meteorológicas. No actuaron como bases para atacar a los convoyes. Lo más parecido que he encontrado a eso fue una estación meteorológica en las Svalbard que llegó a contar con una pista de aterrizaje, pero sin medios para repostar aviones: la pista se empleaba para enviarles suministros. Hubo otras bases aprovisionadas por submarinos. Pero no estaciones desde las que atacar la navegación aliada.

Las islas del sur del Índico están muy pero que muy alejadas, no solo de las bases del «Pacto» sino de las líneas de navegación. Ni se podrán situar allí aviones o submarinos, ni aunque se consiguiese tendría ninguna utilidad. A lo sumo, estaciones meteorológicas, menos importantes en el Antártico que en el Ártico.

Saludos

[APVid]

En el norte de Nueva Zembla instalaron hidroaviones para hacer reconocimiento sobre la ruta ártica.

Respecto a las líneas de navegación piensa que con Madagascar la ruta desde Sudáfrica debe desviarse más al sur y remontar hacia la India más al este.
Si hidros salen del sur de Madagascar y ópera alguno apoyado en esas islas podrían marcar los convoyes británicos e informar a los submarinos.

[cornes]

Respecto a las líneas de navegación piensa que con Madagascar la ruta desde Sudáfrica debe desviarse más al sur y remontar hacia la India más al este.

Si dependiese de mi no haría tal cosa, es más lógico y seguro subir el Canal de Mozambique y atravesar el atlántico siguiendo la ruta de los atolones... lo que de paso consolida una cadena logística para abastecer estos.

Si hidros salen del sur de Madagascar y ópera alguno apoyado en esas islas podrían marcar los convoyes británicos e informar a los submarinos.

Creo que no acabas de entender la precariedad de la posición de Madagascar frente a los británicos, cuando estos últimos se negaron a devolver Aldabra, Seychelles y Mauricio no fue por un capricho...

[Domper]

En el norte de Nueva Zembla instalaron hidroaviones para hacer reconocimiento sobre la ruta ártica.

Si la ruta no iba por ahí, además los convoyes navegaban en invierno cuando el norte de Nueva Zembla está helado.

Saludos

[FalcoX]

Hace como tropecientos mil años que no me paso por aquí, pero acabo de leer el episodio del bombardeo sobre los puentes de Londres... y sinceramente, Domper, creo que estás haciendo que los ingleses aguanten mucho más de lo que podrían soportar. En mi opinión creo que la aviación del Pacto debería destruir el Big Ben y el resto del Parlamento, la estatua de Horatio Nelson, la propia residencia de Churchill y todo aquel edificio que signifique una vieja gloria imperial. Destruir ese tipo de monumentos será un golpe brutal para la moral, sobre todo la de Churchill que es quien más perdido está en su mundo de glorias napoleónicas. Sinceramente, dudo muchísimo que no haya quien esté dispuesto a absolutamente todo para que Inglaterra firme la paz y se detenga la destrucción diaria. ¿Seguro que no ha habido protestas del pueblo británico contra Churchill en ninguna parte? ¿El rey Jorge no va a hacer nada? ¿Tanto creen los políticos ingleses, la sociedad, los militares, que todavía tienen alguna posibilidad de ganar una guerra que hasta el más tonto sabe que está perdida?

Yo creo que los más radicales anti-Churchill deberían estar ya pidiendo su destitución, procesamiento penal por haber sido el culpable de, en su cabezonería cerril, condenar a Gran Bretaña a semejante castigo. De hecho el único destino que veo para él es que tras la guerra, sea juzgado por un tribunal conjunto de Francia, España, Alemania e Italia, al estilo de los Juicios de Nuremberg pero sólo para él y los principales responsables de violar las leyes de la guerra (Línea de la Concepción y Canarias) y sea condenado a muerte en la horca. Muchas veces ha sido tratado como criminal, terrorista y asesino y estoy seguro de que ése es el destino que le espera.

Aunque quizá hayas pensado que hacer eso inflamaría los ánimos de los británicos contra las naciones vencedoras, y es posible, pero en los Juicios de Nuremberg el pueblo alemán no protestó ante las condenas y ejecuciones de sus dirigentes nazis. El pueblo británico, desmoralizado, destrozado y sin fuerzas, no creo que protestara. Al contrario, creo que algunos, quizá muchos, se alegrarían.

Por otra parte, te quería preguntar más o menos cómo planeas que se trate a Inglaterra y a su imperio tras la derrota en la guerra. Me imagino que se evitará imponerles un diktat abusivo, pero sinceramente veo difícil que no sea así. Francia y España exigirán destruir Inglaterra hasta los cimientos para impedir que jamás vuelva a convertirse en un problema para las dos naciones, han sido muchos siglos de rapiñas inglesas de colonias francoespañolas y los sucesos recientes contra Canarias y Línea de la Concepción en el caso de España y los ataques a traición contra Francia haría difícil que ambos países aceptaran un tratado que respetase a Inglaterra.

Voy a pecar un poco de anglófobo (con perdón) y creo que lo que debería hacerse con Inglaterra (al menos bajo el punto de vista hispanofrancés) sería:

-Rendición incondicional

-Destrucción de TODA la Royal Navy, que la que antaño fue la mejor armada y la más poderosa desaparezca para siempre. Eso hundirá a los británicos en el pozo más profundo. Que no se le permitan ni siquiera barcos para defender sus costas, de eso se ocuparán las armadas del Pacto o como mucho mercantes armados con un par de cañones.

-Prohibición absoluta de tener unas fuerzas armadas profesionales, sólo se permitirá la existencia de la Home Guard para mantener el control interno en Inglaterra.

-Prohibición de tener fuerza aérea, sólo se permitirá la aviación civil.

-Desmantelamiento del imperio, dar la independencia a Canadá y a los territorios del Raj Británico, que Hong Kong vuelva a control de China (antes de que a los chinos les dé por aprovechar la derrota y rendición y lo tomen al asalto) las colonias africanas que se repartan entre España, Francia e Italia (porque no sé si Alemania estaría dispuesta a tener colonias de ultramar como en la época del Káiser) las islas del Atlántico, Santa Elena y esas de por ahí y las Malvinas, junto a la Guyana británica, para España. Las islas del Caribe inglesas para Francia. Que Londres no controle más que el territorio de las Islas Británicas, y eso de momento. Jersey y Guernsey, las islas del canal, me imagino que estarán ahora mismo bajo poder alemán, pero se podrían entregar a Francia. Malta y Chipre para Italia.

-Si los ingleses sacan algo de su habitual altanería, división de la Inglaterra "continental". Independencia tutelada de Escocia y Gales e integración de Irlanda del Norte en la República de Irlanda, dejando a Inglaterra sola.

Sé que son unas condiciones draconianas y Estados Unidos intentaría impedir semejante abuso, pero creo que es el castigo más justo. Porque me imagino que hacer lo que se hizo con Alemania al final de la WW2 y dividir las islas británicas en cuatro zonas de ocupación francesa, alemana, italiana y española no lo contemplas. Aunque yo no lo vería mal.

Por último, aunque seguro que me odias por dejarte la cabeza como un bombo... España es el único país del Pacto que mantiene el mismo gobierno que tenía antes de la Guerra de Supremacía. Alemania, Italia e incluso Francia han cambiado mucho su sistema político. ¿España quedará bajo el mando de Paquito y su Movimiento Nacional o habrá una transición y restauración monárquica? ¿O quizá el establecimiento de la Tercera República, por supuesto controlada por la derecha conservadora y sin izquierdas revolucionarias?

[Domper]

Veamos:

– En situación mucho peor Alemania o Japón aguantaron hasta el final. Mientras sigan llegando suministros a Inglaterra será difícil que se rinda.

– Respecto al trato a Inglaterra, dependerá de la situación. Si No hay ocupación física del país va a ser difícil que Inglaterra acepte un diktat así; siempre podrá decir que tururú y que se vuelve a las andadas. Por ejemplo, me parece difícil que se sacrifique a la enorme Royal Navy. Por cierto, si se regala Hong Kong a los chinos igual se mosquean los japoneses, que controlaban esa parte de la costa.

– De España, ya veremos. Pero no es el único en la misma situación. Están por ahí Horty o Antonescu que tampoco eran unas joyitas que digamos.

Saludos

[FalcoX]

Entiendo. Yo creo que sí debería haber invasión terrestre. Gran Bretaña siempre ha puesto toda su fuerza en la Armada y en enviar ejércitos fuera de su territorio. Ése ha sido su punto fuerte. Ignoro cuántas fuerzas profesionales hay en suelo de las islas británicas pero creo que no podrían resistir una invasión terrestre de los enormes ejércitos francés y alemán, además de los italianos, españoles y portugueses que aportaran divisiones a la invasión. Creo que debería haber un desembarco anfibio al estilo Normandía pero a la inversa, eso si Gran Bretaña no se rinde al ver que su Armada ya no puede enfrentarse a la del Pacto, cosa que creo que haría para evitar una invasión y salvar lo más que pueda. A la espera quedo de la siguiente actualización.

[Domper]

Pues tras dos años de guerra y uno de acoso cercano, es de suponer que en Inglaterra estarán armados hasta los gatos. No sabría decir cifras pero yo creo que serían impresionantes, probablemente de millones de hombres; aunque muchos fuesen de la Home Guard o reservistas, bastantes de ellos serían veteranos de la Gran Guerra. También es razonable pensar que se haya quedado en la isla buena parte del material enviado por USA. Como mínimo, todo lo recibido tras el final de la campaña de Portugal. Significa centenares si no miles de tanques, artillería, armas antitanque, etcétera.

Por otra parte ¿cómo desembarcar en Inglaterra? Sigue existiendo el asuntillo del Canal y la Royal Navy. Piensa en los medios necesarios para invadir Normandía ¿disponen de algo parecido los alemanes y sus aliados?

Saludos

[FalcoX]

Creo que la cantidad no sería tan determinante. Además la moral de los ejércitos del Pacto estaría por las nubes y la británica pues... no creo que resistieran mucho pese a estar bien equipados. Sólo los más fanáticos y decididos a luchar hasta el final se quedarían en pie. Porque la simple idea de ver un ejército extranjero desembarcando en el suelo que lleva siglos intocado por las botas de un ejército enemigo debería ser un golpe casi mortal para la moral. Y evidentemente, los miembros del Pacto no disponen de una armada semejante para lanzar un asalto anfibio, pero me imagino que la RN sufrirá aún pérdidas muy graves y al ver que su capacidad operativa ha disminuido considerablemente, en Berlín empezarían a desempolvar los antiguos planes de la Operación Seelöwe. Aunque evidentemente se introducirán muchas modificaciones.

[Domper]

Todo eso es muy bonito pero no funciona en una playa batida por las ametralladoras.

En una operación anfibia hay muchas cuestiones:

– Apoyo ¿con qué? La flota va a ser precisa para impedir la interferencia de la Royal Navy, que sigue siendo muy numerosa. No se olvide que Inglaterra estaba erizada de cañones, y en este supuesto se habrán instalado muchos más.

– Capacidad de asalto. A esas alturas habría lanchas a lo sumo para un par de divisiones con poco material pesado. Infantes contra alambradas, ametralladoras y cañones ¿Gallípolli?

– Capacidad de suministro. Espero que no haga falta describir lo limitado de la marina mercante, por no hablar de puertos, escolta de convoyes y demás. Además, si no se captura un puerto intacto ¿cómo llevar suministros?

En todo esto la moral puede ser todo lo importante que se quiera, pero yo no subestimaría la de unos soldados dispuestos a defender su patria, que luchan en posiciones preparadas y que tienen equipo pesado. Si la operación sale rana ¿qué? Ya se ha dado la victoria propagandística a los ingleses y a Churchill.

De hecho, la invasión no sería imposible, pero me gustaría ver un plan medianamente realizable. Un compañero propuso uno factible aunque arriesgado. Yo ya he pensado algún otro ¿Alguien se arriesga?

Por cierto, recuérdese que estamos a finales del invierno. Hasta mayo o junio, nada.

Saludos

[Gaspacher]

Por otra parte ¿cómo desembarcar en Inglaterra? Sigue existiendo el asuntillo del Canal y la Royal Navy. Piensa en los medios necesarios para invadir Normandía ¿disponen de algo parecido los alemanes y sus aliados?

Saludos

Deberían. A estas alturas en la LTR los alemanes estaban fabricando Marinefährprahme y los italianos ya tenían en construcción las Motozattera derivadas de estas, además cuentan con astilleros en otros países que podrían aportar su granito de arena; España, Bulgaria, Rumania, y sobre todo Francia.

En cualquier caso se trata de embarcaciones con una capacidad muy superior a las de las LCVP aliadas utilizadas en el día D, por lo que con un numero menor de ellas debería poderse desembarcar.

Todo eso es muy bonito pero no funciona en una playa batida por las ametralladoras.

Las Mfp podían transportar carros medios e infantería, por lo que habría moles de acero con artillería para enfrentar a esas ametralladoras y resguardar a su propia infantería.

– Apoyo ¿con qué? La flota va a ser precisa para impedir la interferencia de la Royal Navy, que sigue siendo muy numerosa. No se olvide que Inglaterra estaba erizada de cañones, y en este supuesto se habrán instalado muchos más.

En Dieppe utilizaron doce destructores...y están a tiro de piedra de la zosta francesa para disponer del apoyo de la Lw y la RA

– Capacidad de asalto. A esas alturas habría lanchas a lo sumo para un par de divisiones con poco material pesado. Infantes contra alambradas, ametralladoras y cañones ¿Gallípolli?

Las Mfp podían transportar 3 carros medios y 100 soldados cada una...y a estas alturas podía haber fácilmente más de 3 ó 400, y eso sin haberse potenciado la fabricación de estos medios tras la caída de Egipto, que sería lo lógico aunque fuese por aumentar la presión psicológica sobre los ingleses. No es lo mismo estar a salvo en tu isla sabiendo que tus enemigos no pueden cruzar el canal ni tienen intención de hacerlo, a estar en la isla mientras sabes que al otro lado del canal están acumulando medios de desembarco. En el segundo caso toda la estrategia queda afectada por una "flota de desembarco en potencia".

– Capacidad de suministro. Espero que no haga falta describir lo limitado de la marina mercante, por no hablar de puertos, escolta de convoyes y demás. Además, si no se captura un puerto intacto ¿cómo llevar suministros?

Para eso están las playas. La realidad es que el ejército alemán de la ww2 era un ejército eminentemente de infantería a pie con algunas pinceladas panzer y motorizadas, por lo que sus necesidades de suministros eran bastante comedidas. Nada que ver con los totalmente motorizados ejércitos aliados que precisaban de miles de toneladas de suministros al día.

[FalcoX]

– Apoyo ¿con qué? La flota va a ser precisa para impedir la interferencia de la Royal Navy, que sigue siendo muy numerosa. No se olvide que Inglaterra estaba erizada de cañones, y en este supuesto se habrán instalado muchos más.

– Capacidad de asalto. A esas alturas habría lanchas a lo sumo para un par de divisiones con poco material pesado. Infantes contra alambradas, ametralladoras y cañones ¿Gallípolli?

A diferencia de 1940, Alemania cuenta con una superioridad aérea abrumadora y casi total. Según dices los aviones ingleses se limitaban a defender Londres y nada más. La superioridad aérea era la clave del plan y ahora se tiene. La Luftwaffe y el resto de las FFAA del Pacto, y sus submarinos, pueden mantener alejada a la Royal del canal durante algún tiempo. Las alambradas, las ametralladoras y los cañones pueden ser barridos por los bombardeos aéreos antes de comenzar el asalto anfibio, como hicieron los Aliados el día D. Y no descarto un lanzamiento de paracaidistas para sabotear las fortificaciones inglesas de costa y provocar atascos, sabotearlo todo para impedir que se puedan desplegar las tropas a la playa para enfrentarse al enemigo durante el desembarco. Eso es algo vital.

También propongo que se capturen puertos en Cornualles o Gales, o Plymouth, para lanzar una invasión por varios frentes al mismo tiempo, Londres está muy al sur y muy cerca de la costa, todo el ejército estará ahí, así que conviene atacar zonas más débiles. Leí en la historia que se querían tomar las islas Shetland, puede hacerse desde Noruega y luego atacar desde el norte, desde el Este con un asalto a Gales, mientras se engaña a los ingleses con el tema de que el desembarco principal será en las playas de Dover y las cercanas a la costa francesa. Lo mismo que los ingleses engañaron a los alemanes con falsos desembarcos, se puede hacer ahora. Y me pregunto por qué en ningún momento se han intentado descifrar los códigos ingleses con una especie de Ultra a la alemana. ¿Ni siquiera lo han intentado?

Otro asunto es la República de Irlanda. Por lo que he leído en la historia me parece que de amistad con los británicos más bien poca. A cambio de la adhesión del país a la Unión se pueden usar los puertos irlandeses como base para la flota, y no haría falta tomar muchos puertos ingleses. Un desembarco de tropas en Irlanda y su rápido despliegue hacia el norte para conquistar el Ulster británico eliminaría la amenaza inglesa por tierra, y toda Gran Bretaña estaría al alcance de ataques navales y aéreos, ya que el Pacto tendría bases aéreas en territorio irlandés. La República de Irlanda es CLAVE para la invasión.

[FalcoX]

Las Mfp podían transportar carros medios e infantería, por lo que habría moles de acero con artillería para enfrentar a esas ametralladoras y resguardar a su propia infantería.

Sin olvidar la superioridad aérea. Se podrían barrer todas las fortificaciones mediante bombardeos aéreos.

[Domper]

Me temo que no es tan fácil.

Por de pronto, hay que revisar el mapa: los puntos accesibles a un asalto anfibio son pocos: se necesita un arenal (o serie de arenales) de al menos 20 km de anchura, que además estén protegidos de las peores tormentas o corrientes. Hay zonas así pero no demasiadas: la bahía de Lyme, la de Weymouth, a ambos lados de la isla de Wight, en Brighton y en Folkestone. Lo malo es que los ingleses también sabrán leer mapas y esas zonas estarán fuertemente defendidas.

No se olvide la artillería de costa. Esa costa siempre había sido la más amenazada y había amuchas baterías de costa que fueron reforzadas apresuradamente en la realidad, en parte con cañones dados de baja por la Royal Navy o con cañones ferroviarios. Es de suponer que en este escenario se habrán reforzado las defensas; no habrá muchos más cañones pesados, pero sí de 152 mm para abajo. Bastantes de ellos estaban en búnkeres (aun pueden apreciarse los restos) o incluso en emplazamientos subterráneos. En la realidad los aliados tuvieron que lidiar con las baterías de costa e incluso sufrieron un revés frente a Cherburgo, a pesar de los bombardeos aéreos. En este caso el «Pacto» no tiene una fuerza de apoyo de similar potencia, y lleva menos tiempo bombardeando la costa. Inglaterra además no necesita defender tantos kilómetros como Alemania en 1944.

Luego está la cuestión de las lanchas. En la realidad los aliados empezaron a construirlas en números enormes en 1941, y aun así en 1944 se disponía de las justas, motivo que obligó a que la invasión de Normandía y de la Provenza no pudiesen ser simultáneas (de haber sido así los alemanes se hubiesen hundido rápidamente). Por ejemplo se construyeron más de 20.000 lanchas Higgins ¿se ha hecho algo así en Alemania? Lo dicho: habrá capacidad para llevar en la primera oleada a dos divisiones, a lo sumo tres, más la paracaidista. Los aliados en Normandía llevaron cinco más tres paracaidistas, y aun así corrieron riesgos.

Para el apoyo, la aviación no basta ¿Cuál fue el papel de la aviación en Omaha beach? Simplemente, la mayor parte de los bombarderos carece de precisión. Además se depende demasiado de la meteorología, y de noche no puede actuar. En la realidad los siguientes días al día D fueron de mal tiempo y la aviación apenas pudo intervenir.

Aun suponiendo que los atacantes consigan superar las defensas de las playas (atacando sin casi material pesado ni apoyo) eso solo es parte del problema. Los ingleses intentarán contener el desembarco y contratacar, y a estas alturas dispondrán de centenares de tanques en el área. Los alemanes necesitan mantener un flujo de suministros, pero no tienen medios. Lo de capturar un puerto, nos olvidamos; los ingleses habrán hecho los deberes y estarán preparados para ser demolidos.

Sobre Irlanda… Llevar tropas a Irlanda implica cruzar el Cantábrico contra una fuerza superior. Además en cuanto amanezca ahí un soldado alemán los ingleses invadirán, y el ejército irlandés era poco más que una fuerza de policía.

Lo dicho: si se plantean planes creíbles, ya se verá; pero por ahora no veo factible un asalto anfibio. Tal vez en cierto punto y tras cierta operación, pero ni aun así.

Saludos

[Gaspacher]

No se olvide la artillería de costa. Esa costa siempre había sido la más amenazada y había amuchas baterías de costa

No tantas, debido a la potencia de la RN la artillería de costa británica siempre fue escasa.

en parte con cañones dados de baja por la Royal Navy o con cañones ferroviarios.

El problema de los cañones navales es que necesitan grandes cimientos e instalaciones, y creo que no se ha mencionado nada sobre eso en el relato. De todas formas construir esas baterías lleva meses o años de tiempo.

Bastantes de ellos estaban en búnkeres (aun pueden apreciarse los restos) o incluso en emplazamientos subterráneos.

Bunkeres de primera línea, nada semejante a las mastodonticas obras que realizaron los alemanes en la muralla del Atlántico.

Luego está la cuestión de las lanchas. En la realidad los aliados empezaron a construirlas en números enormes en 1941, y aun así en 1944 se disponía de las justas, motivo que obligó a que la invasión de Normandía y de la Provenza no pudiesen ser simultáneas (de haber sido así los alemanes se hubiesen hundido rápidamente). P

Por eso y por Torch en África, Husky, Baytown, Slapstick, Avalanche, Shingle en Italia, la campaña del dodecaneso en Grecia, la guerra del pacifico...y sin olvidar las perdidas sufridas en la batalla del Atlántico y otros...

Por ejemplo se construyeron más de 20.000 lanchas Higgins ¿se ha hecho algo así en Alemania? Lo dicho: habrá capacidad para llevar en la primera oleada a dos divisiones, a lo sumo tres, más la paracaidista. Los aliados en Normandía llevaron cinco más tres paracaidistas, y aun así corrieron riesgos.

Cada una capaz de llevar unos 36 soldados... un tercio de una Mfp pero sin ningún panzer.

Para el apoyo, la aviación no basta ¿Cuál fue el papel de la aviación en Omaha beach? Simplemente, la mayor parte de los bombarderos carece de precisión. Además se depende demasiado de la meteorología, y de noche no puede actuar. En la realidad los siguientes días al día D fueron de mal tiempo y la aviación apenas pudo intervenir.

¿Estas diciendo que los británicos han construido un muro de Inglaterra equiparable al alemán en Francia? Fortificaciones de miles de toneladas de hormigón armado



Porque en la LTR no lo hicieron, sus esfuerzos aunque grandes se centraron en construcciones de escuadra o pelotón.

Aun suponiendo que los atacantes consigan superar las defensas de las playas (atacando sin casi material pesado ni apoyo)

Las Mfp y Siebel Fahre podían transportar material pesado sin problemas.