Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

No son trescientos kilómetros practicables. Efectivamente, hay esas playas en la costa sur inglesa y en West Anglia, pero casi la mitad son urbanas, están dominadas por acantilados, o están en el Solent. El problema es mucho menor que el alemán, con el agravante que no hay a donde retirarse. Yo esperaría como mínimo defensas equivalentes a las de Omaha o Juno. Que no haya grandes obras de cemento no importa, porque las de campaña resultaron tan difíciles de superar como las otras (y menos conspicuas).

Respecto al suave interior inglés, el sur de Inglaterra está lleno de colinas, pequeños túneles ferroviarios, bosquecillos, etcétera. Suficiente para poder tener una docena de cañones ferrofiarios que, como he dicho, pueden cooperar con la artillería naval. De la misma manera hay muchas prominencias no muy alejadas de la costa donde situar artillería pesada (de 152 mm) que podría batir a los buques que se acerquen a las playas.

Respecto al armamento, no se puede comparar la crisis de 1940, cuando proveyeron a la Home Guard con picas, que 1942. Habrá dado tiempo a que USA entregue todos los fusiles del mundo y algunos más, y a que se hayan fabricado grandes cantidades de Sten (arma imprecisa, muy insegura, pero barata). Respecto al armamento para los buques, de nuevo hay prioridades. Teniendo en cuenta que las armas de los barcos que navegaban en convoy prácticamente nunca dispararon... Otra cuestión los que navegaban independientemente.

Lo de llevar la flota en dos días... Los destructores puede, pero no la fuerza anfibia, la realmente importante. Si no hay miles de embarcaciones de asalto en los puertos franceses y belgas los ingleses simplemente ignorarán los preparativos. Que yo sepa no se han construido tantas embarcaciones.

En cualquier caso, no es cuestión de gasto sino de supervivencia. Inglaterra no se rendirá por tener que cavar trincheras o emplear hormigón.

Saludos

[Gaspacher]

Los acantilados y las urbes también tienen que ser protegidas.

Respecto al suave interior inglés, el sur de Inglaterra está lleno de colinas,

Colinas, el lacio está lleno de montañas con alturas superiores a los 2.000 mts.

s, pequeños túneles ferroviarios,

No es la norma, las colinas generalmente se rodean, no atraviesan.

Respecto al armamento, no se puede comparar la crisis de 1940, cuando proveyeron a la Home Guard con picas, que 1942. Habrá dado tiempo a que USA entregue todos los fusiles del mundo y algunos más, y a que se hayan fabricado grandes cantidades de Sten (arma imprecisa, muy insegura, pero barata). Respecto al armamento para los buques, de nuevo hay prioridades. Teniendo en cuenta que las armas de los barcos que navegaban en convoy prácticamente nunca dispararon... Otra cuestión los que navegaban independientemente.

Ya, pero es que han perdido ejércitos completos con todo su armamento en Portugal, Canarias, y Egipto.

Lo de llevar la flota en dos días... Los destructores puede, pero no la fuerza anfibia,

La fuerza anfibia se puede y debe concentrar en el canal, donde hay suficientes puertos. Eso es lo que hace creíble la amenaza y lo que obliga a la RN a detraer medios de las escoltas y especialmente de la Batalla del Atlántico.

Que yo sepa no se han construido tantas embarcaciones.

Pues es un error.

En cualquier caso, no es cuestión de gasto sino de supervivencia. Inglaterra no se rendirá por tener que cavar trincheras o emplear hormigón.

Toda piedra ayuda a enterrar el ataúd.

[APVid]

Coincido, no se trata de que haya invasion o no sino de que los británicos tengan clavados a cientos de miles de hombres en el sur de Inglaterra y a las formaciones principales de la RN con sus escoltas necesarios en previsión de ella.

Menos escoltas frente a más submarinos, coordinados con aviación y con loa submarinos franceses e italianos, supone problemas serios para los convoyes. Además de que deben proteger los convoyes en el Índico, en el Atlántico Sur e incluso en aguas australianas.
Y tener presente la posibilidad de salida de una flota de superficie al Atlántico o al Índico jugando en lineas interiores.

Literalmente es una guerra de desgaste para la RN no solo en combate, sino en agotamiento de las tripulaciones y en fatiga de los materiales.

[Domper]

Los acantilados y las urbes también tienen que ser protegidas.

Pero en menor medida.

s, pequeños túneles ferroviarios,

No es la norma, las colinas generalmente se rodean, no atraviesan.

Mira con Google Maps Hay un montón de túneles y de trincheras.

Ya, pero es que han perdido ejércitos completos con todo su armamento en Portugal, Canarias, y Egipto.

Algo se habrá recibido desde el final de la campaña de Portugal. Tres o cuatro meses dan para mucho.

Que yo sepa no se han construido tantas embarcaciones.

Pues es un error.

Llega hasta lo que llega. Si se está construyendo una flota de superficie, las embarcaciones anfibias (que no pueden emplearse sin la flota) recibirán menos prioridad.

Saludos

[APVid]

Algo se habrá recibido desde el final de la campaña de Portugal. Tres o cuatro meses dan para mucho.

Es una cuestión de prioridades, el ejército en Canarias tenía preferencia, luego las unidades regulares, luego el ejército en Kenia y Uganda, luego las tropas en el África Central,...
A eso añade las enormes necesidades de combustible (por eso insisto en que se ataquen las refinerías del Caribe) y de alimentos de Inglaterra, y las grandes pérdidas por submarinos.

En resumen que la Home Guard aún debe tener en uso Martini Henry y Enfields del siglo XIX.

Llega hasta lo que llega. Si se está construyendo una flota de superficie, las embarcaciones anfibias (que no pueden emplearse sin la flota) recibirán menos prioridad.

Con todos los astilleros de Europa Occidental a pleno rendimiento y producción 24 horas, aunque los submarinos tengan preferencia y las nuevas unidades de superficie la sigan, me extraña que no se puedan fabricar gran número de esas embarcaciones que son fáciles de hacer.

[Domper]

Dos cuestiones:

Del ejército en Gran Bretaña. Hace ya tiempo se dijo que se iba a mantener la presión sobre Inglaterra, primero manteniendo la amenaza de invasión (se llegó a considerar atacar las Hébridas) y luego con la campaña aérea, que en este momento de la historia está en el momento álgido. En esa situación, si uno se pone la gorra de Deverett (el sustituto ucrónico de Alan Brooke) ¿va a reforzar Kenia? Lo primero es lo primero:

– El ejército de Canarias era pequeño, y se convirtió en una lucha de posiciones en el que se necesitaría munición pero los carros de combate tenían poco que hacer. Además la situación se deterioró de golpe tras la retirada de Portugal, luego apenas se habrán podido enviar suministros. Sería como en Singapur (aunque en menor medida): se perderían soldados, pero relativamente poco material.

– Respecto a Portugal, la mayor parte de las tropas habrán sido reembarcadas. Sin material, eso sí, pero estarán en Inglaterra.

– En la realidad no se comenzó a enviar refuerzos a Egipto hasta que no se tuvo la seguridad de que no se iba a realizar una invasión. En este escenario la amenaza es cada vez mayor, por lo que se estarán acumulando equipos.

Téngase en cuenta que en 1941 Estados Unidos fabricó cuatro mil carros de combate, la mayor parte en el segundo semestre. Con que solo haya ido a Inglaterra la cuarta parte de la producción de ese periodo, hablamos de quinientos tanques, suficientes para reequipar dos divisiones acorazadas. Inglaterra, ene se periodo (en la realidad) construyó otros cuatro mil ochocientos; en este escenario habrán sido menos, pero con que se haya quedado en las islas la tercera parte, son otros mil. Muchos serán cafeteras como los Covenanter, pero no son despreciables para un atacante que tiene poco equipo pesado.

Respecto a la construcción naval, la capacidad del «Pacto» es menor a la británica. El problema es incluso el número de gradas con capacidad suficiente, lo que implica que habrá poco personal especializado. Cierto es que los buques anfibios no necesitan excesiva especialización, pero hay que diseñarlos y producir un tipo más o menos estandarizado, y eso lleva tiempo. Es de suponer que algo se habrá hecho, y más que en la realidad (se ha hablado de la piccola marina y de las operaciones anfibias en el Mediterráneo y en el Mar Rojo) pero es que urge mucho más tener dragaminas, destructores y demás. En el capítulo 31 se habló del Plan HS y de destructores y «torpederos» en realidad destructores pequeños).

De hecho, los que se hayan dado una vuelta por DeviantArt habrán podido ver los dibujos de varios tipos de buque y de lso programas de construcción. Aunque ya avisé que lo que no haya salido en este hilo es susceptible de cambio, indica que se está haciendo un gran esfuerzo. Desde luego, podrían construirse LST en lugar de destructores, pero me parece empezar la casa por el tejado.

Saludos

[Gaspacher]

manteniendo la amenaza de invasión

Para eso tienen que saber que se están fabricando medios de desembarco y que están siendo concentrados en el canal y se están preparando fuerzas para su empleo. Sin ello no existe amenaza de invasión real.

luego con la campaña aérea,

El problema es que ninguna campaña aérea derrotó nunca a nadie, y la alemana menos porque no tenían medios estratégicos y aunque posteriormente los logren, han empezado tarde y mal. Además, su retaguardia no está en UK sino en USA, que no puede ser bombardeada, por lo que les seguirán llegando armas y municiones sin problemas, y tontos serían si no hubiesen pedido concentrar la producción en cazas y cañones AA.

El ejército de Canarias era pequeño,

Pero lo han tenido que alimentar artificialmente cuando sufría un gran desgaste, agravando esa atrición por desgaste de esas fuerzas.

– Respecto a Portugal, la mayor parte de las tropas habrán sido reembarcadas. Sin material, eso sí, pero estarán en Inglaterra.

Pero tendrán que ser equipados de nuevo $$$

Respecto a la construcción naval, la capacidad del «Pacto» es menor a la británica.

Pero cubre menos frentes.

. Cierto es que los buques anfibios no necesitan excesiva especialización, pero hay que diseñarlos y producir un tipo más o menos estandarizado, y eso lleva tiempo.

Eso ya se hizo, ahí están las Mfp y Motozattera, algunas de las cuales aun están navegando.

urge mucho más tener dragaminas,

Para lo que pueden convertirse buques civiles, como hicieron casi todos en la realidad.

Desde luego, podrían construirse LST en lugar de destructores, pero me parece empezar la casa por el tejado.

¿Y por qué no los dos? Lo más seguro es que se empleen astilleros diferentes, una LST podría ser construida en un astillero como Barreras que difícilmente podría construir un destructor.

[Domper]

A vuelapluma: las MPF equivalían a las LCT pero no a los LST. Respecto a dragaminas y demás, ya se ha hablado del empleo de pesqueros modificados. En cualquier caso la snecesidades de barcos de combate harán que la producción de anfibios aunque sea superior a la real de la SGM, ni se parezca a la aliada.

Saludos

[cornes]

La Home Guard estuvo equipada con chatarra al principio del principio, pero con el riesgo de invasión se les equipó rápidamente, ya en 1940 se importaron urgentemente los famosos 600.000 Ml1917 de los almacenes del ejército estadounidense.

Lo que no tenía era armamento pesado ni antitanque al principio, pero para 1942 se tienen que haber producido en importantes cantidades, hay que tener en cuenta que, sin contar con los EEUU, en la Commonwealth se fabricaban armas de infantería (fusiles y ametralladoras) y cañones de calibres pequeños y medios en Canadá, Australia, Sudáfrica y la India.

Así que en lo que respecta al equipamiento de unidades, en 2 años los británicos no deberían haber estado muy apretados. Ahora sí, tal como apunta Gaspacher el dinero será un problema como lo fue en la LTR, los británicos ya estaban prácticamente en bancarrota a finales de 1940... acabaron la guerra debiendo casi un billón y medio (anglosajón) de libras a la India por gastos militares, etc. O sea, que su capacidad de resistencia estará subsidiada por los EEUU.

(por eso insisto en que se ataquen las refinerías del Caribe)

Los EEUU podrían no tolerarlo, o peor aún, podría complicarse la cosa hasta degenerar en un enfrentamiento con fuerzas estadounidenses.

Con todos los astilleros de Europa Occidental a pleno rendimiento y producción 24 horas, aunque los submarinos tengan preferencia y las nuevas unidades de superficie la sigan, me extraña que no se puedan fabricar gran número de esas embarcaciones que son fáciles de hacer.

Estadounidenses, japoneses, británicos y alemanes se encontraron todos con el mismo cuello de botella además de la mano de obra especializada, los motores. Ampliar sensiblemente la producción de motores diesel marinos requería de tiempo y grandes inversiones. Necesitandolos para tantos tipos de barcos la producción estará lógicamente disputada.

Para eso tienen que saber que se están fabricando medios de desembarco y que están siendo concentrados en el canal

Hay una cosa a tener en cuenta, Gran Bretaña sigue contando con Mando de Bombardeo, que se supone que dedicará la atención que merecen a astilleros y puntos de concentración de medios anfibios.

[Gaspacher]

A vuelapluma: las MPF equivalían a las LCT pero no a los LST.

Suficiente para operar en el canal o el Mediterráneo.

necesidades de barcos de combate harán que la producción de anfibios aunque sea superior a la real de la SGM, ni se parezca a la aliada.

Pues es un error. No se puede derrotar a una isla sin desembarcar en la isla, y cuanto más se demore más probabilidades hay de que los EEUU se metan en la guerra. Como minimo hay que preparar el desembarco, que los ingleses crean que es real e inminente, y que pueden ser derrotados.

La realidad es que Alemania no tiene influencias en USA, y que la propaganda que pueda hacerse sobre las intromisiones de la US Navy serán cortadas o reescritas por la censura, por lo que serán irrelevantes para la opinión publica que seguirá siendo bombardeada con noticias de hundimientos de buques civiles con muertos estadounidenses, el bombardeo de ciudades civiles, etc. Y por mucho que Alemania trate de realizar una campaña de propaganda sobre esos temas, las posibilidades de que cruce el Atlántico en sus términos son casi nulas.

Hay una cosa a tener en cuenta, Gran Bretaña sigue contando con Mando de Bombardeo, que se supone que dedicará la atención que merecen a astilleros y puntos de concentración de medios anfibios.

Que lo hagan, es la única forma en la que dicho mando sufrirá perdidas. Volvemos a lo del principio, si el gasto alemán en fabricar esos medios es X, y el ingles para fortificar su isla es X elevado a 10, a lo que se suma el empleo del mando de bombardeo que supondrá otro fuerte gasto y perdidas, es un win-win...

[APVid]

Los EEUU podrían no tolerarlo, o peor aún, podría complicarse la cosa hasta degenerar en un enfrentamiento con fuerzas estadounidenses.

Las refinerías holandesas son un objetivo de primera magnitud porque la mayor parte del combustible que usa Gran Bretaña proviene de ellas, y una competencia para las de EEUU.

Hay una cosa a tener en cuenta, Gran Bretaña sigue contando con Mando de Bombardeo, que se supone que dedicará la atención que merecen a astilleros y puntos de concentración de medios anfibios.

Que lo hagan, es la única forma en la que dicho mando sufrirá perdidas. Volvemos a lo del principio, si el gasto alemán en fabricar esos medios es X, y el ingles para fortificar su isla es X elevado a 10, a lo que se suma el empleo del mando de bombardeo que supondrá otro fuerte gasto y perdidas, es un win-win...

El Bomber Command realiza en parte ataques nocturnos por lo que precisión nula, por ello se adoptó en 1942 los bombardeos de área.
En esta LTU los bombarderos tendrán que despegar de la Inglaterra central en el Linconshire (las ubicadas en la LTR en Cambridge y East Anglia estarían bajo zona de control aéreo alemán) cruzar al continente siendo detectados por los radares mejorados, sin escolta de cazas, para enfrentarse a los escuadrones de caza que los pueden perseguir hasta sus bases. Vamos que pertenecer al Mando de Bombardeo es casi suicida, aunque Harris insistirá en enviarlos a atacar (ni de broma llegará alguno a Paris, Berlin o el Rurh).

Creo que es equivalente a la Operación Steinbock de 1944 que acabó con la fuerza de bombarderos de la Luftwaffe, lo cual supondrá drenar más recursos del Mando de Cazas y del Mando Costero ya muy mermados para cubrir las continuas pérdidas.

[reytuerto]

Hola a todos:
Cuando los acorazados rapidos del Pacto (Gnesineau, Tirpitz, Bismarck, Litorio y Vitorio Veneto) terminen sus refacciones de aqui a unos meses, es factible una nueva incursion en el Atlantico? Teniendo en cuenta que la RN esta coja en acorazados capaces de ir al ritmo de los buques antes mencionados, la disrupcion en el sistema de convoyes podria ser mayuscula... pero claro, ahora estamos en la fase "juego de espias" !!

PS: Se hara algun jucio por crimenes de guerra a los responsables del trato salvaje a la poblacion civil de Canarias, y a los responsables de la muerte de un prisionero de guerra? De ser afirmativa la respuesta, donde seria el juicio, en las mismas islas por un tribunal militar o en Madrid? Finalmente, de ser hallados culpables y sentenciados a muerte, la ejecucion seria por garrote o por fusilamiento?

[Domper]

El Bomber Command realiza en parte ataques nocturnos por lo que precisión nula, por ello se adoptó en 1942 los bombardeos de área.

No confundas los ataques contra Inglaterra con los realizados en el verano de 1940 contra los puertos franceses, que se llevaron por delante el 20% de los buques reunidos

Cuando los acorazados rapidos del Pacto (Gnesineau, Tirpitz, Bismarck, Litorio y Vitorio Veneto) terminen sus refacciones de aqui a unos meses, es factible una nueva incursion en el Atlantico? Teniendo en cuenta que la RN esta coja en acorazados capaces de ir al ritmo de los buques antes mencionados, la disrupcion en el sistema de convoyes podria ser mayuscula... pero claro, ahora estamos en la fase "juego de espias" !!

Veremos...

PS: Se hara algun jucio por crimenes de guerra a los responsables del trato salvaje a la poblacion civil de Canarias, y a los responsables de la muerte de un prisionero de guerra? De ser afirmativa la respuesta, donde seria el juicio, en las mismas islas por un tribunal militar o en Madrid? Finalmente, de ser hallados culpables y sentenciados a muerte, la ejecucion seria por garrote o por fusilamiento?

Dijo un ciego...

Saludos

P.D.: aviso, spoiler: la flota alemana se acerca a la bahía de Lyme... seguirá otro día.

[Domper]

Como veréis, la Kriegsmarine está entrando en la bahía de Lyme; con Google Maps podréis ver donde está la isla de Portland y que al este hay una playa bastante aceptable; además la bahía está protegida por la Start Point.

Juro que el capítulo lleva escrito semanas, pero siempre es divertido discutir a sabiendas de lo que va a ocurrir.

Saludos

[FalcoX]

Sip, ya lo he visto. Y conociéndote seguro que la cosa va a ser que, o bien el bombardeo es un éxito y los bsrcos regresan intactos a puerto o aparece una escuadra hereje para darles caza, que están muy cerca de las islas. Me imagino que esto es un plan para que Londres empiece a concentrar su fuerza naval en los puertos ingleses y Portugal y el pacto puedan retomar las Azores y Madeira. ¿Me equivoco?