Noticias latinoamericanas

[Albertopus]

... Se me olvidaba.

Recomiendo leer este artículo. Historia de la hispanofobia en México y como se apaciguó. Muy interesante.

https://www.eluniversal.com.mx/columna/ ... spanofobia

(Nota: el intercambio de símbolos nacionales entre México y España ha continuado hasta hace nada. En una visita del presidente Calderón a España, ambos países intercambiaron trofeos de guerra: la primera bandera del México independiente que estaba en el Museo del Ejército español y unas banderas españolas tomadas en Tampico).

Saludos.

[Andrés Eduardo González]

A la historia de la pobre Malinche, también hay que agregarle el problema con los habitantes de Tlaxcala, descendientes de los tlaxcaltecas, que son considerados como traidores, ya que combatieron del lado de Cortés contra los aztecas. Creen que como todos eran indígenas, pues tenían que unirse contra los españoles, pero omiten la parte donde el país dominante, opresor y conquistador en ese entonces eran los aztecas, así que los pueblos que se unieron a Cortés no estaban obligados a defender Technotitlán, ellos sólo velaban por sus intereses y vieron la oportunidad de salir gracias a la llegada de un poder más fuerte al cual unirse.

[huarlot]

Ya es notable que un tipo que se apellida López Obrador diga estas cosas. Quizá debiera comenzar él a pedir perdón p'a ir dando ejemplo.

Nieto de Asturianos.

Hombre cerca pero nieto de uno de Cantabria, su abuelo natural de Ampuero.

De hecho estubo en Septiembre la region visitando l el pueblo de su abuelo acompañado de Revilla que se hizo muy amigo de el.

Tambien tubo varias cenas recaudando fondos para su campaña.

Que pronto se olvida de las cosas cuando toma el poder.

[Silver_Dragon]

Cuando le estalla en la cara la pretensión de alguno, Indígenas mexicanos a López Obrador: "Es una farsa, el primero que nos tiene que pedir perdón es él"
https://www.elmundo.es/espana/2019/03/2 ... b46e9.html

[Gaspacher]

Yo creo que debería hacerle un test genético a todos y cada uno de los mejicanos. Así, una vez supiésemos quienes son nativos puros, podría pedirse perdón con propiedad.

Pd Si decide hacerlo, montamos un laboratorio entre todos y les hacemos precio... 124.000.000 de mejicanos a 50€...

[Xenophonte]

M.Vargas Llosa categórico en su respuesta al presidente mexicano durante la inauguración del Congreso de la Lengua: “López Obrador tendría que haberse enviado la carta a sí mismo” y de paso ''responder por qué México, que se incorporó al mundo occidental hace 500 años y desde hace 200 disfruta de plena soberanía como país independiente, tiene todavía a tantos millones de indios marginados, pobres, ignorantes y explotados”.

Tras lo cual siguió una breve lección de Historia y haciendo notar también la situación en el presente, el nobel peruano no solo a Obrador sino incluyendo y ampliando la misma pregunta a el resto de los presidentes latinoamericanos.

Fue abrir la veda el Nobel y pronunciarse otros participantes ilustres, como Sergio Ramírez o Nélida Piñón. La escritora brasileña aseguró a EL PAÍS: “Esa petición de López Obrador llega tarde. La historia no debe retroceder, si no, ¿adónde nos vamos a remontar? ¿A los romanos?”, aseguró. “No hay manera de rectificar errores así. Menos cuando los blancos mexicanos o latinoamericanos continúan con sus prejuicios hacia los indígenas. Hoy, el contexto es otro. Los contemporáneos difícilmente podemos comprender qué quedó atrás. Apenas existe redención para quienes protagonizaron el pasado”.

Sergio Ramírez se pronunció en términos muy similares: “La complejidad de la Historia y las sociedades de América Latina estriba en sus desigualdades. Todo es muy contradictorio y atiende a diversos componentes. El asunto no solo se reduce a la confrontación de la conquista entre indígenas y españoles. El resultado de ese choque es que nos han conformado ambos. Pero a mí me gusta añadir otro elemento: el de la esclavitud negra. Como decía Rubén Darío: soy las tres partes. Si nos hicieran a todos un análisis de ADN, daríamos eso como resultado. Comparto con Mario que el problema no lo hemos sabido resolver. No es del pasado”, aseguró el Premio Cervantes nicaragüense, presente también en Córdoba.

El escritor argentino Martín Caparrós también entró en la polémica. “Creo que toda esta cuestión forma parte de esa ambigüedad básica de muchos de nosotros: sentirse y declararse latinoamericanos y apoyar causas aborígenes, pero hacerlo en español, la lengua de sus colonizadores, nuestros ancestros. Toda cultura vive preguntándose quiénes somos; en América Latina, esa pregunta es más intensa, quizá más difícil de contestar, pero se hace, sin duda, en castellano”.

Fueron opiniones suscitadas ante la reacción de Vargas Llosa. Pero el Nobel no quiso acabar su intervención contestando a López Obrador. Eligió dar una buena noticia, algo por lo que lleva años luchando y que ya advirtió en el pasado Hay Festival de Arequipa (Perú), su ciudad natal: allí se celebrará el próximo Congreso Internacional de la Lengua en 2022.

El autor peruano había tomado el relevo en el uso de la palabra a la académica mallorquina Carme Riera, que dio las gracias por ser la primera escritora en intervenir en la sesión inaugural de un congreso de la lengua y hacerlo, además, como autora bilingüe en castellano y catalán. Riera citó la idea de Octavio Paz de que no solo hablamos una lengua, sino que la lengua nos habla para expresar un lamento: “Hasta hace poco, las mujeres hemos sido habladas en lugar de hablar por nosotras mismas”, dijo. Algo que, “por fortuna”, está cambiando “a marchas forzadas”, añadió.

Slds.

[Gaspacher]

He seguido un poco los debates surgidos en Mejico sobre la petición de las disculpas, y he podido observar dos o tres grupos de opinión bastante bien diferenciados. Para empezar hay un grupo de historiadores que trata esto como una simple ocurrencia sin base histórica, y en otro lado tenemos tanto a un grupo que cree que la petición es buena, pero las formas no, y que deberían haber mantenido las negociaciones por cauces diplomáticos, cy otros que están totalmente de acuerdo con su presidente. En cuanto a los comentarios, los más visibles tal vez sean un grupo de exaltados que llegan a exigir que se expropie las empresas españolas y expulse a los españoles del país...algo, por otra parte, muy común durante el siglo XIX mejicano, cuando los españoles fueron atacados sistemáticamente en un Méjico que no se perdona su propio pasado.

Y yo me preguntó. ¿A qué indígenas tiene que pedir perdón la corona española?

A los totonacas, no, por supuesto, habida cuenta que dichas tribus se aliaron a los españoles.
A los zapotecas tal vez, aunque también apoyaron a Cortes.
Que decir de los txacaltecas, que fueron el verdadero motor de la conquista, suponiendo la inmensa mayoría de los ejércitos de Cortes.
Pero quedan los mexicas. Una tribu imperialista y opresora, tan cruel que la mera presencia de Cortes con unos centenares de hombres bastó para que todas las demás tribus se lanzasen a abrazar la causa española. Tribu conocida muy especialmente por los sacrificios humanos a gran escala y la antropofagia. Y seamos sinceros, si esos son los indígenas del señor López, y por muy cruel que fuese la conquista, yo me niego a que mi jefe de estado se disculpe por acabar con indígenas que sacrificaban seres humanos.

O tal vez se refiera al sistema de encomiendas, sistema que produjo muchos excesos, aunque estos no debieron ser muy diferentes de los excesos que los indígenas de clases bajas sufrían en el sistema precolombino, o que los propios españoles sufrían en la España peninsular, regada de territorios de señorío o de la iglesia. Pero me da a mi que no, que simplemente hunde sus raíces en la leyenda negra. Se basa en el maltrato a los indígenas a los que la corona reconoció tierras comunales que, o sorpresa, fueron arrebatadas por los revolucionarios con la independencia. Y es que tal vez en ellos, este el origen del problema. En unos revolucionarios que para justificar la secesión de Méjico, y como no podían recurrir a motivos de raza, cultura, religión, o lengua, tuvieron que recurrir a agravios, muchas veces magnificados, y a ocultar sistemáticamente los trescientos años de virreinato en su sistema educativo.

Lo curioso, o no tanto, es que basta ver los debates de los medios mejicanos para darse cuenta que la tez de los contertulios, muchos de los cuales piden esas disculpas por las ofensas cometidas sobre ellos, no son exactamente indígenas. Al final, el problema tal vez este en que los mejicanos no son capaces de reconciliarse con su propio pasado, y hasta que no lo hagan, y entiendas que tienen más que ver con Cortes y la Malinche que con Moctezuma, no tendrán futuro como pueblo.

Pd Debates hay muchos, aquí dejo uno
https://www.youtube.com/watch?v=lJmkT6Nx8Z4

Ppd los comentarios en otros son mucho más virulentos

[tercioidiaquez]

Leyendo el otro día en un foro extranjero (anglos la mayoría y dónde todos decían que era una tontería) me hizo gracia uno que dijo que Europa debería exigirle a China que pidiera disculpas por habernos enviado a los hunos....

[Gaspacher]

Y a los mongoles por la peste...

Pero el caso es, que... No diré todos, pero la mayoría de españoles estamos reconciliados con nuestro pasado. Para mi, tan parte de mi pasado es Jaime I o Fernando el Católico como el Rey Lobo, Averroes, o Almanzor, o si nos vamos más lejos como Trajano, Séneca o el propio Julio César, que también se pasó por la península. No guardo rencor a ninguno de los muchos conquistadores de lo que hoy es España, ni tan siquiera a los musulmanes, con los que se libró una guerra de 700 años, que aun se extendería otros trescientos años en forma de guerra con el imperio otomano y los piratas berberiscos. En resumidas cuentas, estoy orgulloso de ese pasado, que con sus luces y sus sombras, ha ha dado forma a mi país y a sus gentes.

Incluso hablando de España, nos encontramos con ciertos sectores que parecen haber hecho las paces solo con cierta parte de su pasado, y que, claro, luego hacen el ridículo al ponerse frente a sus propias contradicciones https://www.youtube.com/watch?v=DN-S1qFutZ0

Lo verdaderamente importante sería que los hispanoamericanos se reconciliasen con su propio pasado virreinal. Tan mal no estarían cuando durante trescientos años apenas hubo conatos de rebelión, o cuando alcanzaron el siglo XIX con una situación económica solo comparable a la que se vivía en los nuevos Estados Unidos de América. Situación que no supieron conservar.

Cuando hayan hecho las paces consigo mismos, podremos hablar de perdones.

Pd https://www.elmundo.es/cronica/2019/03/ ... b46b4.html

[Xenophonte]

Sobre México debería de ser tenido en cuenta que si bien tuvo los ya conocidos alzamientos revolucionarios y los combates entre las fuerzas virreinales y los juntistas/independentistas, la ruptura definitiva con España y la independencia, fue producto de una reacción conservadora y una decisión conjunta de las elites criollas y buena parte de las administración colonial, que debido a los desacuerdos políticos/ideológicos con los liberales españoles decidieron apoyar al proyecto nacional (evitando, de paso, la tan temida, para dichas élites hispano-criollas, amenaza de revolución social) contra el que venían luchando hacía tantos años.

Lo verdaderamente importante sería que los hispanoamericanos se reconciliasen con su propio pasado virreinal. Tan mal no estarían cuando durante trescientos años apenas hubo conatos de rebelión, o cuando alcanzaron el siglo XIX con una situación económica solo comparable a la que se vivía en los nuevos Estados Unidos de América. Situación que no supieron conservar.

El problema es que, en general, salvo por un puñado de historiadores, cuyas obras no son ni de lejos conocidas por el gran público ni difundidas como merecerían, la narrativa Histórica que suele ser apoyada y difundida a nivel oficial, es la tradicional, con fines divulgativos y/o como continuación de la versión histórica que fue construida y creada en el s.XIX. Se debe mencionar que la ruptura y desconocimiento del pasado 'Virreinal' así como la exaltación de lo propio fue considerado necesario e indispensable para el largo y sangriento proceso de construccion y consolidacion nacional de las nuevas naciones.

Por otra parte dicha 'prosperidad' americana no sólo no se puede comparar con los EUA sino que se debería de matizar ya que por el sistema económico imperante no había una sola economía continental sino diversas economías regionales más o menos vinculadas. Además que por el grado de conexión y dependencia se compartía y eran afectados, en mayor o menor grado segun la época y región por la situación económica en general de España. La cual además era empeorada no solo por los ataques de los enemigos de España sino por el aislamiento. Así como por las lógicas consecuencias, económicas, de la forzada desvinculación y los efectos del aislamiento junto con la desconexión comercial y económica, en las economías y sociedades americanas.

Debe de ser tenido en cuenta el impacto que la desintegración, con su sustitución, por las nuevas, de las antiguas estructuras políticas así como de la forzada interrupción y/o desvío de las antiguas rutas y corrientes comerciales internas que habían sido formadas y desarrolladas durante siglos.
Finalmente, considero que también deben recordarse los largos años de combates durante el periodo revolucionario como los causados por la inestabilidad política con sus lógicos y desastrosos efectos tanto en vidas humanas como para la infraestructura y las nacientes economías nacionales. Sin mencionar las guerras internacionales y/o los efectos de las intervenciones europèas y su involucramiento (directo o indirecto) con las diversas facciones políticas y sus luchas en las nuevas naciones.


Slds.

[Gaspacher]

En economía se habla de medias, tampoco los EEUU eran monolíticos, y no era lo mismo el esclavo en Georgia que un aparcero de Virginia, un granjero de Nueva Inglaterra, un urbanita en Nueva York, o un hombre de frontera en Kentucky. Unas diferencias que se maximizarían conforme avanzaba el siglo XIX. Y si hablamos de poder adquisitivo, sueldos, o protección al trabajador, la situación en la América Hispana, era mucho mejor que la europea, y por ejemplo un minero en la Nueva España ganaba nueve veces más que uno en Alemania.

Yo puedo entender, que para construir un relato nacional, se "trampease" la historia, se ocultasen hechos o se maximizasen las diferencias, porque, seamos sinceros, las diferencias entre un español de los virreinatos y uno de la península ibérica eran únicamente su lugar de nacimiento. De hecho incluso podría decirse que el peninsular estaba en peor situación porque sufría una carga de impuestos mucho más elevada, y estaba más afectado por la fragmentación política entre tierras de realengo y señorío. Una situación de marcado contraste con respecto a la que se vivía en las colonias extractivas inglesas, únicamente pensadas como fuente de recursos y no como el traslado del modelo de civilización de origen a esas nuevas tierras.

El caso es que tuviese el origen que tuviese, el relato del que bebe esta petición sigue presente en el imaginario colectivo hispanoamericano. Lo estamos viendo ahora con Méjico, pero también lo hemos visto en Bolivia con Evo Morales, en Venezuela con Hugo Chávez y Maduro, o incluso en Panamá con el caso de una empresa española y la construcción del nuevo canal. Ese relato impide que el hispanoamericano se reconcilie con su propio pasado, y aún peor, lo coloca en una posición de inferioridad con respecto al español. Y no porque el español se sienta superior, que no lo hace, como mucho hay algunos que sienten cierto sentimiento de hermandad que no comparto, sino porque deja traslucir un complejo de inferioridad en el hispanoamericano.

Por su propio bien, sería deseable que las naciones hispanoamericanas hiciesen las paces con su propio pasado.

[Albertopus]

Estimados todos:

En relación a la evolución de México desde los tiempos del virreinato a ahora, dejo aquí algunos datos:

- La Nueva España (sostenida económicamente de manera sustancial por el actual México) era en sí misma una gran potencia económica a finales del s. XVIII, con Carlos III. Enviaba una parte importante de los ingresos en plata a España para la Hacienda Real (aprox. 6-7 millones pesos de plata al año, equivalente a 1/5 del total de plata llegada desde América y a 1/10 del total de recursos fiscales de la Corona proporcionadas por los territorios europeos y americanos hacia 1780), pero la mayor parte de su economía se destinaba a satisfacer el consumo y necesidades internas y, aún así, sobraba una cantidad importante para exportar a otros mercados.

De hecho la plata mexicana fue fundamental para la Independencia norteamericana. Con ella se pagaron los esfuerzos de guerra de España contra Inglaterra en la guerra desde 1779, mandando cantidades muy cuantiosas a Luisiana para ayudar a los rebeldes. Además, con ella se pagó a los marinos de la flota francesa de de Grasse que bloqueó a Cornwallis en Yorktown; Francia no podía pagar a sus propias tropas y tuvieron que recurrir al dinero español.

- Las exigencias de la Hacienda real se incrementaron a finales del XVIII y principios del XIX debido a las guerras contra Francia primero, contra Inglaterra después y contra Napoleón más tarde y la economía del Virreinato se endeudó por los malos manejos de Carlos IV.

- La economía mexicana sufrió un descalabro durante la Guerra de Independencia americana. Por ejemplo, la acuñación de plata se redujo de más de 24 millones de pesos entre 1805 y 1809 a menos de 8 millones en 1821... Y las rentas públicas disminuyeron de 39 millones de pesos en 1806 a 5,4 millones en 1823.

Con la Independencia -y ya con plena responsabilidad sobre su destino-, las rentas de la Hacienda mexicana no recuperó los niveles de 1805 hasta la década de 1880. Durante la mayor parte del s. XIX México fue capaz de recaudar sólo la mitad de lo que solía recaudar antes de 1805.

A lo mejor tienen que pedir perdón unas cuantas decenas de presidentes y emperadores mexicanos.

Ver: "La crisis de México durante el siglo XI", de Jaime E. Rodríguez; la "Bancarrota del Virreinato. Nueva España y las finanzas del Imperio español. 1780-1810" de Carlos Marichal;

Saludos.

PD: Por cierto, la izquierda se ha alineado generalmente con las tesis del AMLO. Para aquellos izquierdistas que, además, sean marxistas, conviene que repasen lo que decía Marx y sin colega Engels allá por 1847.

"En América hemos presenciado la conquista de México, y nos hemos regocijado con ella. Se trata de un progreso el que un país que hasta ahora se ha visto envuelto exclusivamente en sus propios asuntos, perpetuamente escindido con guerras civiles y completamente entorpecido en su desarrollo, un país cuyo mejor prospecto había sido llegar a estar sujeto industrialmente a Gran Bretaña, sea puesto por la fuerza en el proceso histórico. Es del interés de su propio desarrollo que México sea puesto en un futuro bajo el tutelaje de los Estados Unidos. La evolución de toda América se beneficiará por el hecho de que Estados Unidos, por medio de la posesión de California, obtenga el mando del Pacífico”.

Ya le pueden estar pidiendo perdón los marxistas que en el mundo son a México.

[Kraken]

Si alguno se siente mal con lo que hicieron sus antepasados que pida perdón o salte por la ventana, pero que no exija nada a los demás.

[2_demaio]

Pregunto pedir perdón porque?
-Por enseñarles que existia solo un Dios, que algunos sacrificios de humanos no se aceptaban en la sociedad europea?
-Por enseñarles a las tribos nativas que, cuando guerreaban entre ellos, no tenian que comerse los vencidos?
-Por enseñarles que en juegos, a los que perdian no se tenian que sacrificar?
-Por enseñarles una sola lengua, dandoles un principio de unidad linguistica y quiza de una futura unión?
-Por enseñales las leyes de Dios y los costumbres de la sociedad europea?
-Por enseñarles que a los naturales también eran en la sociedad española hijos de Dios?
-Por casarse hombres y mujeres con los naturales, generando una etnia española-mexicana?
Señores, aún esperamos que nos den sus gracias...esperamos que nos den sus gracias, por todos los españoles que murieron intentando darles el conocimiento de una civilización, que és la que se desarrollo asta nuestros dias, que permitio a ustedes con el pasar de los años, que llegasen a formar un pais. Esperamos las gracias por los jesuitas y religiosos, que dieron su vida haciendo la mediación, entre el choque natural que ocurrio entre la cultura india y la cultura europea española.

Saludos.

[spooky]

Como los españoles no tienen que pedir perdón nadie de America debe agradecer a España por nada fueron eventos ocurridos hace cientos de años y todos los involucrados están muertos.

2_demaio agradecer a ti?? tú quien eres??