El fenomeno VOX

[Ismael]

Hola, del resto no digo nada, más o menos de acuerdo, pero:

(la República, en la que la derecha gobernó sin problema alguno),

¿Sin problema alguno?

https://tinyurl.com/y347p93u

https://tinyurl.com/y5s7j9gt

[Gaspacher]

Gobernar sin problemas...ahora resultara que los radicales de Lerroux, eran de derechas

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Eleccio ... 1a_de_1933

[Domper]

Desde luego la segunda república no fue una balsa de aceite y tenía serias deficiencias; aparte de eso, cuando las izquierdas se sublevaron en 1934 también mostraron su talante democrático. Pero ¿era necesario que la represión fuese tan dura y prolongada?

Saludos

[Gaspacher]

La segunda república, pese al cuento de hadas que quiere hacernos tragar la izquierda actual, tuvo de democrática lo mismo que la Venezuela de Maduro, solo el nombre, por lo que poner la tilde en las injusticias de la segunda república no significa justificar las atrocidades de quien vino después.

[PhabulousPhantom]

Hola, del resto no digo nada, más o menos de acuerdo, pero:

(la República, en la que la derecha gobernó sin problema alguno),

¿Sin problema alguno?

https://tinyurl.com/y347p93u

https://tinyurl.com/y5s7j9gt

Me refiero a que el sistema republicano permitía a cualquier partido político hacerse con el poder, de una forma democrática, ya fuese de izquierdas, de derechas, radical... y por supuesto defender la legalidad vigente. Y esto pasaba aunque a veces no le gustase a algunos de sus propios creadores (los socialistas que en el 34 intentaron el alzamiento y fracasaron). Era un sistema formal y efectivamente democrático, a pesar de que en España había muy pocos democrátas. Es cierto, las izquierdas no aceptaron la victoria radical-conservadora del 33 y la República, con un gobierno conservador, aplastó la rebelión (quizá ensañándose un poco más de la cuenta, Franco ya empezaba a demostrar su vena sanguinaria), y despúes hubo elecciones. Como bien apuntan las conclusiones del artículo citado, los socialistas a toro pasado se arrepintieron y avergonzaron de ese alzamiento. De hecho, después aceptaron el juego democrático, participaron en elecciones y las ganaron. Las derechas sin embargo, después de eso tampoco aceptaron el resultado de unas elecciones, las del 36, y se lanzaron al monte igualmente, pero ganaron. Siguieron 39 años de dictadura y represión. Así que su talante democrático quedó muy retratado.
De todas formas, insisto, no existe comparación posible entre el nivel de libertades y derechos durante la República a los que hubo durante la dictadura. Empezando por la libertad de expresión, que permite un debate como este ahora sin temor a represalias, y lo permitía durante esa República imperfecta y odiada por ambos bandos, y que no existió durante los 39 años de dictadura del traidor sanguinario.

Un saludo

[PhabulousPhantom]

Y por cierto, la Venezuela de Maduro tiene muchísimo menos de estado democrático que la II República, y han pasado ya casi 90 años. Libertad de expresión? De opinión? Elecciones libres? Prensa libre y plural? Imperio de la ley? Un Parlamento donde debatir y legislar democráticamente?
Y en cuanto a la seguridad en las calles y el nivel de vida... pues la verdad es que lo de Venezuela es prácticamente el equivalente a la guerra civil en cuanto al número de bajas y huidos... da pavor.

[Gaspacher]

Hombre, las leyes de censura que Franco utilizó, fueron creadas por la segunda república, censura, cierres de periódicos, etc., lo que en primer lugar pone en duda esa libertad de expresión, de opinión, la presa libre y plural https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html o para el que tenga acceso, existe una tesis sobre el tema, bastante más detallada.

Luego está el parlamento, en el que se profirieron amenazas de muerte a otros parlamentarios, o donde se llegó a amenazar a el presidente Niceto Alcalá-Zamora para que invitase a Lerroux fuese a formar gobierno en lugar de la CEDA, que había ganado las elecciones, poco ejemplo democrático me parece. Y ya si acaso dejamos para luego las sesenta veces que la República decretó Estados de alarma, guerra, etc., vamos, que no parece haber sido una república ejemplar.

Y luego está la seguridad en las calles, que durante una república en la que menudearon los atentados anarquistas y hubo varios miles de asesinatos políticos, no parece haber sido tanta, aunque esto, no debería ser una competición.

Lo de la calidad de vida si voy a dejarlo, porque comparar 2019 con 1935...pues como que no.

Pd Y basta leer cualquier periódico del 35 o el 36 para darse cuenta, por los discursos de los socialistas, que en absoluto se arrepintieron del 34. Salvo excepciones, de Largo Caballero hacia abajo, todos querían una revolución que les permitiese acabar con los burgueses, y la democracia solo era una herramienta para lograr su objetivo, que sería útil únicamente hasta conseguirlo.

[Apónez]

Me refiero a que el sistema republicano permitía a cualquier partido político hacerse con el poder, de una forma democrática, ya fuese de izquierdas, de derechas, radical... y por supuesto defender la legalidad vigente.

Me temo que no, en 1933 ganó la CEDA las elecciones y no se le permitió formar gobierno, del mismo modo que no se le permitió a la CEDA formar gobierno en 1935 y Alcalá Zamora decidió disolver las Cortes y convocar elecciones.

Y esto pasaba aunque a veces no le gustase a algunos de sus propios creadores (los socialistas que en el 34 intentaron el alzamiento y fracasaron). Era un sistema formal y efectivamente democrático, a pesar de que en España había muy pocos democrátas. Es cierto, las izquierdas no aceptaron la victoria radical-conservadora del 33 y la República, con un gobierno conservador, aplastó la rebelión (quizá ensañándose un poco más de la cuenta, Franco ya empezaba a demostrar su vena sanguinaria), y despúes hubo elecciones.

Ensañándose un poco más de la cuenta ¿en base a que viene eso? Se habla de 1500 a 2000 muertos en toda España, de los cuales entre 300 y 400 serían policias, soldados y curas, es decir aproximadamente 1 de cada 4 muertos son miembros de las fuerzas de seguridad o clérigos, ¿se supone que no hubo muertos entre los revolucionarios en los combates?

Como bien apuntan las conclusiones del artículo citado, los socialistas a toro pasado se arrepintieron y avergonzaron de ese alzamiento. De hecho, después aceptaron el juego democrático, participaron en elecciones y las ganaron. Las derechas sin embargo, después de eso tampoco aceptaron el resultado de unas elecciones, las del 36, y se lanzaron al monte igualmente, pero ganaron. Siguieron 39 años de dictadura y represión. Así que su talante democrático quedó muy retratado.

Ganaron las elecciones, pero de aceptar el juego democrático nada, ahí están las palabras de Largo Caballero durante las elecciones de Febrero de 1936 donde deja bien claro que si las pierden toca otra guerra ¿recuerda? “…pero si ganan las derechas tendremos que ir a la guerra civil declarada. Yo deseo una República sin lucha de clases; más para eso es necesario que desaparezca una de ellas. Y esto no es una amenaza, es una advertencia; y que no se diga que nosotros decimos las cosas por decirlas: nosotros las realizamos.”

De todas formas, insisto, no existe comparación posible entre el nivel de libertades y derechos durante la República a los que hubo durante la dictadura. Empezando por la libertad de expresión, que permite un debate como este ahora sin temor a represalias, y lo permitía durante esa República imperfecta y odiada por ambos bandos, y que no existió durante los 39 años de dictadura del traidor sanguinario.

En primer lugar este debate tampoco lo habría podido hacer durante la República ya que, debido a la Ley de Defensa de la República, podría haber acabado incluso en prisión o sin trabajo, al ser delito "La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su representación y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras", ¿cuantos no se echarían las manos a la cabeza si se aprobase ahora una "Ley de Defensa de la Monarquía" en esos mismos términos.

[PhabulousPhantom]

Hombre, las leyes de censura que Franco utilizó, fueron creadas por la segunda república, censura, cierres de periódicos, etc., lo que en primer lugar pone en duda esa libertad de expresión, de opinión, la presa libre y plural https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html o para el que tenga acceso, existe una tesis sobre el tema, bastante más detallada.

Luego está el parlamento, en el que se profirieron amenazas de muerte a otros parlamentarios, o donde se llegó a amenazar a el presidente Niceto Alcalá-Zamora para que invitase a Lerroux fuese a formar gobierno en lugar de la CEDA, que había ganado las elecciones, poco ejemplo democrático me parece. Y ya si acaso dejamos para luego las sesenta veces que la República decretó Estados de alarma, guerra, etc., vamos, que no parece haber sido una república ejemplar.

Y luego está la seguridad en las calles, que durante una república en la que menudearon los atentados anarquistas y hubo varios miles de asesinatos políticos, no parece haber sido tanta, aunque esto, no debería ser una competición.

Lo de la calidad de vida si voy a dejarlo, porque comparar 2019 con 1935...pues como que no.

Pd Y basta leer cualquier periódico del 35 o el 36 para darse cuenta, por los discursos de los socialistas, que en absoluto se arrepintieron del 34. Salvo excepciones, de Largo Caballero hacia abajo, todos querían una revolución que les permitiese acabar con los burgueses, y la democracia solo era una herramienta para lograr su objetivo, que sería útil únicamente hasta conseguirlo.

Pues ahí están las imperfecciones, porqué no era un democracia homologable a la actual, y sin embargo infinitamente más democrática que el régimen franquista. Con respecto al aspecto legal, usted perdone. Franco se limitó a aprovechar las leyes republicanas que le resultaron útiles (no muchas), pero se preocupó muy mucho de derrumbar todo el andamiaje legal de la República. Todo ello con el mismo objetivo, establecer un régimen autoritario y nacionalcatólico. Cierto es que durante la República a veces se persiguió y amenazó a la prensa, pero insisto, no son niveles comparables. Durante el periodo franquista no es que excepcionalmente se amenazara o censurara a determinados periodistas; es que simplemente se prohibía cualquier periodismo que no fuera estrictamente adicto al régimen. Diferenciar entre libertad de expresión imperfecta/ninguna libertad de expresión es importante. Idem con decretar estados de excepción (que a los mejor estaban justificados, ejemplo el 34) versus vivir en un estado de excepción permanente.
El Parlamento, sí, se profirieron amenazas e insultos, ¿y?. Ahora han llamado golpista y traidor a Pedro Sánchez, y tan campantes. Acaso ya por eso no somos una democracia?. El Parlamento dejó de funcionar durante la República? Se siguió debatiendo? Se permitió a todos los diputados votar y legislar? Hacemos la comparación con las Cortes franquistas? Mejor no, ¿verdad? Fallos en el sistema, muchos, personas poco democráticas, muchas, pero una democracia imperfecta de todas todas.
Los atentados anarquistas, sí, los hubo. Y también derechistas, que no se nos olvide. Ya he dicho que la República era odiada por ambos bandos. Pero nunca hubo leyes que persiguieran específicamente a la oposición por ser de derechas o izquierdas. Esa es la diferencia entre violencia a pesar del Estado/violencia institucional. Los miles de asesinatos políticos, incluyendo lo de Asturias, vale. Comparación con el franquismo? Mejor no.
Por sus actos los conocereis. La República empezó con un alzamiento de la izquierda bastante sui generis (ayudado por la espantá del Rey y la descomposición absoluta del sistema vigente entonces) sin apenas violencia. Acabó siendo una democracia imperfecta, con muchos matices, pero donde la oposición podía llegar y de hecho llegó al poder. La izquierda que había impulsado ese alzamiento no fue democrática en el 34, y pagó por ello. Muertos y cárcel, y no podía ser de otro modo. Después participaron en las elecciones y dijeron que se habían arrepentido. La derecha no aceptó las elecciones del 36, dio un golpe de Estado, y gobernó con mano de hierro durante 40 años, se acabaron las elecciones. Y justificó su acción hablando de Gloriosa Cruzada y tal y pascual.
Así que podemos elucubrar con lo que podría haber hecho la izquierda en el 36 si no hubiese habido alzamiento militar, a lo mejor solo se conformaban con gobernar, como hicieron otras veces, o a lo mejor decidían devorar primogénitos cada día. Elucubraciones. Pero lo que hizo la derecha no es una elucubración; se cargaron una democracia (imperfecta) para instaurar una dictadura represora y asesina, eso no tiene justificación posible.
Ya que admitimos que en calidad democrática la Segunda República estaba por encima de la Venezuela actual, pues lo del nivel de vida y calidad de vida creo que no es completamente comparable, pero por falta de datos, sin importar años. En Venezuela creo que los últimos datos de la OMS son de casi 30.000 muertes violentas anuales, y la población sufriendo malnutrición, hasta el punto de que el peso medio ha bajando unos 4-5 kilos en los dos ultimos años. Sé que España era un país de hambrunas y desigualdades, pero no tengo datos tan concretos sobre nutrición de esa epoca. Eso sí, lo de los 30.000 muertos es una barbaridad en términos absolutos y relativos. Ni Losantos le adjudica una tasa de asesinatos tan espantosa a la II República.

Un saludo, y creo que esto debería ir en otro topic

[Flavius Stilicho]

Me alegra el desastre de la ultraderecha solo por ver cómo rabian sus seguidores, que intentaban aparentar ser legión inundando los foros de bots y al final resulta que son cuatro gatos, por suerte para España.

Hombre, yo no llamaría precisamente "cuatro gatos" a 2.7 millones de votos, si ellos son "cuatro gatos" ¿que es la extrema izquierda podemita? ¿Seis gatos?

Pues sí, por suerte para España franquistas y comunistas juntos no suman un 25% de los votantes, más de lo debido en una sociedad inteligente pero un porcentaje acorde al cretinismo actual.

[Gaspacher]

Pues ahí están las imperfecciones, porqué no era un democracia homologable a la actual, y sin embargo infinitamente más democrática que el régimen franquista.

Ya, pero es que nadie justifica a Franco. Franco fue un militar, cruel y asesino, que participó en un golpe de estado que derivó en una guerra incivil, que aprovechó para hacerse con el poder y mantenerse en él durante cuarenta años de dictadura.

Pero nada de lo anterior impide que considere que la 2ª República no era democrática, empezando por una constitución claramente socialista, basta ver el articulo 44 o los correspondientes a la economía y hacienda, y continuando por el que todos, salvo cuatro excepciones, lo que querían era implementar una república a su imagen y semejanza.

El Parlamento, sí, se profirieron amenazas e insultos, ¿y?. Ahora han llamado golpista y traidor a Pedro Sánchez, y tan campantes.

La diferencia es que llevaron a cabo esas amenazas, y el gobierno, en lugar de tratar de hacer justicia, detener y juzgar a los asesinos, los premió quitándolos de en medio mediante su envío a provincias. Vamos, alejarlos hasta que bajase el sufle.

pero una democracia imperfecta de todas todas.

Como Venezuela hoy día...

. Pero nunca hubo leyes que persiguieran específicamente a la oposición por ser de derechas o izquierdas.

No se yo...

https://www.alianzaeditorial.es/minisit ... nsaRep.pdf
Articulo 1; Son actos de agresión a la República y quedan sometidos a la presente ley:
Punto 6; La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su
representación, y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras;

Eso a mi me parece una ley especifica contra una opción política.

La izquierda que había impulsado ese alzamiento no fue democrática en el 34, y pagó por ello. Muertos y cárcel, y no podía ser de otro modo. Después participaron en las elecciones y dijeron que se habían arrepentido.

¿Arrepentido? Arrepentidos por un lado y jaleando por el otro http://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... h=&lang=es solo es de enero del 36...

La clase trabajadora tiene que apoderarse del Poder
En la teoría se mantiene que la clase trabajadora tiene que apoderarse del Poder político. No es una cosa inventada hoy. En el programa socialista está hace muchos años como primer punto de conquista. ¿Y para qué lo quiere? Nuestros enemigos nos acusan de que con el Poder político en nuestras manos queremos establecer la dictadura proletaria, no para trastornar, sino para transformar el régimen actual.
Ya en otra ocasión manifesté que se padece una aberración en muchos medios políticos sobre la dictadura del proletariado. Incluso
algunos socialistas hablan contra todas las dictaduras. Y nosotros, como socialistas, marxistas, tenemos que decir que la sociedad capitalista no se puede transformar por medio de la democracia capitalista.

Y las perlas continúan... así que no, no puedo considerar la segunda república como una democracia imperfecta, fue un régimen en descomposición, con un barniz superficial de democracia, en el que todos querían cargársela, empezando por los socialistas, y siguiendo por anarquistas, carlistas, falangistas, y un largo etc. de -istas.

[Domper]

Ya, pero es que nadie justifica a Franco. Franco fue un militar, cruel y asesino, que participó en un golpe de estado que derivó en una guerra incivil, que aprovechó para hacerse con el poder y mantenerse en él durante cuarenta años de dictadura.

Pero nada de lo anterior impide que considere que la 2ª República no era democrática, empezando por una constitución claramente socialista, basta ver el articulo 44 o los correspondientes a la economía y hacienda, y continuando por el que todos, salvo cuatro excepciones, lo que querían era implementar una república a su imagen y semejanza.

Tengo que dar la razón. Es muy grave que se indulte a los responsables de uan sublevación que costó más de un millar de víctimas.

Es más, que miembros de una fuerza de orden público asesinen a uno de los dirigentes de la oposición (y los demás no cayeron porque no los encontraron), y que el gobierno ni siquiera inicie una investigación, es gravísimo. Actualmente sería motivo para el vacío internacional o incluso para una intervención.

En el pecado fue la penitencia. No era porque no se pudiese prever lo que pasó, porque se tenía la experiencia de Oviedo año y medio antes. El descontrol que estaba favoreciendo la izquierda, así como que no se hiciese ni el más mínimo intento de controlar a los «incontrolados» en los primeros días del 36, dio tal fama internacional a la república que permitió que los sublevados recibiesen más apoyo y a la postre venciesen ¿Cómo iban los conservadores británicos a apoyar a un régimen a sabiendas que de haber vivido en España los hubiesen asesinado? LO malo es que permitió la llegada de una dictadura aun más sanguinaria.

Saludos

[Gaspacher]

LO malo es que permitió la llegada de una dictadura aun más sanguinaria.

Que demuestra que al final quien recibe los palos, es esa tercera España, la que no se mete en política, la que recibió palos de tirios y troyanos, y así seguimos...

[Urbano Calleja]

Exactamente...esa tercera españa que abona con su propia sangre los campos de batalla que las otras dos disponen.

Y aún seguimos intentando azuzarnos entre nosotros...parece que no hemos llegado (como país) al puntillo de madurez.

Saludos

[Domper]

Parecía haber llegado, una vez que ETA estaba finiquitada y las ratas en las cárceles, pero es ahora cuando los extremistas de todo pelaje han llegado para salvarnos queramos o no.

Saludos