Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Gaspacher]

De cuatro a seis divisiones en el supuesto camino de retirada, y por cierto, esas divisiones estaban mejor equipadas de lo que yo mismo creía, del mismo enlace que mencione la ultima vez:

Artillería
Aviación
Blindados

Por supuesto eso no hubiese sido rival para un ejército moderno, pero estamos hablando de los restos derrotados y dispersos de un ejército.

Para ver mapas https://legacy.lib.utexas.edu/maps/iran.html

http://legacy.lib.utexas.edu/maps/middl ... o-2001.jpg

[APVid]

Añade que a diferencia del cobarde general Qaderi de la 15ª división que está en el norte, aunque allí había soldados valientes como los tres que frenaron al 47º ejército sovietico defendiendo un puente importante, en el sur está por ejemplo el general Mohammad Shahbakhti que frenó a los británicos en Ahvaz.

Así deben romper un frente de cuatro divisiones y otras dos más que le puede salir por detrás, y la milicia que se movilice, y luego recorrer cientos de kilómetros hasta Pakistan por el corazón de Irán.

Además un factor crucial fue el dominio aéreo de la RAF que aquí no existe, porque la Luftwaffe y la fuerza aérea francesa la han machacado en Iraq.
Es más no me extrañaría que Irán dejase a los alemanes usar sus bases aéreas para atacar a los británicos.

[Domper]

Varias cuestiones:

– La retirada no será por tierra; no tiene sentido recorrer cientos de kilómetros por territorio hostil disponiendo de superioridad naval. Porque las fuerzas del «Pacto» en el Mar Rojo están lejísimos y tendrán difícil la intervención. Recuérdese que Inglaterra sigue dominando Orán y la pléyade de emiratos del golfo Pérsico.

– La proximidad de esas bases británicas (en Bahrein, Quatar, Abu Dabi…) hace que baste emplear algunos cañoneros y pocos transportes para evacuar a quien haga falta. Para los persas no es lo mismo cercar a un enemigo en fuga que tener que reducir enclaves costeros.

– Como ya he dicho, para el Sah la respuesta militar implica un riesgo elevado de perder el trono. Le sale más a cuenta protestar mucho.

– Por muchas divisiones que haya, la principal amenaza está en el norte y habrá reclamado gran parte de las fuerzas.

– Aunque el ejército inglés haya sido derrotado, sigue siendo mucho más potente que el persa, y bastan unos pocos blindados Stuart (no hablemos si amanece algún Grant) para acabar con todo el parque blindado iraní. Algo parecido con la aviación, lo mejor del inventario era un puñado de Hawker Fury que estarían vendidos ante cualquier Hurricane, no digamos ante los P-40. De la misma manera, como amanezca por ahí algún Bombay o algún Wellesley podrá bombardear impunemente.

Saludos

[Gaspacher]

– Como ya he dicho, para el Sah la respuesta militar implica un riesgo elevado de perder el trono. Le sale más a cuenta protestar mucho.

Visto desde otra perspectiva, y viendo el precedente de Noruega, el Shah sabe con certeza, que la falta de respuesta ante las acciones británicas, le va a costar el trono.

– Por muchas divisiones que haya, la principal amenaza está en el norte y habrá reclamado gran parte de las fuerzas.

Sin embargo, visto el mapa que nos ha mostrado APVid, la mayoría de las divisiones estaban en el sur, y no en las montañas del norte. En cuanto a la mayor amenaza, en esos momentos en los que dos potencias extranjeras luchan en su frontera occidental, la mayor amenaza esta allí.

– Aunque el ejército inglés haya sido derrotado, sigue siendo mucho más potente que el persa,

¿Seguro? Ese ejército derrotado tiene más de ciento cincuenta mil soldados organizados? Porque tu estabas hablando de pequeñas unidades dispersas y desorganizadas.

y bastan unos pocos blindados Stuart (no hablemos si amanece algún Grant) para acabar con todo el parque blindado iraní.

De nuevo ¿Seguro? El parque blindado iraní estaba integrado en dos de sus divisiones, eso es, acompañado por miles de soldados de infantería y apoyados por artillería. Eso no es algo que puedan derrotar algunos Stuart (que no son mejores a los pz38 T), o Grant, aunque estos sí sean mejores.

Algo parecido con la aviación, lo mejor del inventario era un puñado de Hawker Fury que estarían vendidos ante cualquier Hurricane, no digamos ante los P-40.

En realidad, dependiendo de la fecha de la que estemos hablando, serán diez P-36 Hawk A.

El problema ingles es que la RAF ya está derrotada, recordemos que tu mismo escribiste que los ingleses empleaban los Audax. En esa situación carece de capacidad para seguir protegiendo su ejército en retirada de los bombardeos alemanes y realizar tareas ofensivas a la vez sobre las posiciones persas. En esa situación incluso los anticuados aviones iranies pueden ganar la superioridad aérea local.

Tu mismo escribiste que la caida de Basora daba por finalizada la campaña de Mesopotamia, no entiendo que los alemanes no desplegasen allí sus cazas de inmediato (en Francia llegaron a ocupar aeródromos que aun estaban al alcance de la artillería francesa), y rematar desde ellos la persecución.

[APVid]

Recuérdese que Inglaterra sigue dominando Orán y la pléyade de emiratos del golfo Pérsico.

Si y no.

Los británicos están en retirada y los saudíes ya fueron escarmentados. No sé qué lealtad pueden esperar en Oman, Emiratos, Kuwait, Qatar,...., ante esa situación. Es posible que deseen congraciarse con la nueva potencia dominante o simplemente sacar partido de la huída inglesa (robos a los depósitos por ejemplo).

Los imperios se sostienen en su reputación, y ahora la británica está en caída.

[Domper]

La lealtad que los británicos en Omán, Qatar o donde sea dependerá de la existencia de guarniciones británicas. Pero dada la débil demografía de esas regiones, que había pocas ciudades y que las comunicaciones eran pésimas, bastará con un batallón y unos pocos aviones para controlar grandes extensiones ¿Qué las tribus en el interior van por libre? Es lo que habían hecho siempre; pero los enclaves costeros, los que importan a los ingleses, serán fáciles de mantener.

Respecto a la actitud del Sah, está en un país muy grande y muy lejos de las bases alemanas. A juzgar por lo ocurrido en la realidad, es más que probable que enviados norteamericanos estén prometiendo el oro y el moro al monarca (o amenazando con rayos y truenos). Entrar en guerra para acosar a un enemigo en retirada, sin lograr ventajas territoriales, y dejando luego toda la frontera con Paquistán y Afganistán expuesta parece un tanto aventurado.

Respecto al empleo de aeronaves anticuadas de Irán: en África Oriental se emplearon los Audax hasta el final de la campaña. Una cosa son los cazas, y otra los aviones de ataque a tierra. Sobre las unidades de retaguardia, hablamos de un ejército que en Mesopotamia era muy potente y ha tenido una vía de retirada hacia Irán (bien por tierra, bien con embarcaciones).

Sobre la aviación, se ha dicho que la están reclamando hacia Europa. Quedarán algunos Bf 109 pero son de patas cortas. Problema más grave será llevar los suministros hasta allí desde la costa mediterránea. Eso lo que tiene combatir en el final del mundo.

Saludos

P.D.: ¿El Pz 38 similar al Stuart? No tenía yo esa impresión precisamente, pero… De los Curtiss H-75 enviados a Persia, en la realidad no llegaron a ser montados. Con la grave crisis británica parece lógico que fuesen derivados a los británicos.

[Gaspacher]

Desde el movil

Respecto a la actitud del Sah, está en un país muy grande y muy lejos de las bases alemanas.

Tambien lo estaba Noruega, e incluso con un mar dominado por la RN, el Shah ya vio de lo que le sirvio...

Entrar en guerra para acosar a un enemigo en retirada

No, no es entrar en guerra, es proteger su propio territorio. El sah, sabe porque lo ha visto, que Noruega no protegio sus fronteras y permitio el aboedaje del Altmart y el minado de sus aguas, y como acabo. Sabe que Portugal no protegio sus fronteras, y como acabo... y tu estas diciendo que va a temer mas una posibilidad lejana que la realidad se una fiera victoriosa que esta en su frontera...

Respecto al empleo de aeronaves anticuadas de Irán: en África Oriental se emplearon los Audax hasta el final de la campaña. Una cosa son los cazas, y otra los aviones de ataque a tierra.

Eso vale para ambos bandos.

Sobre las unidades de retaguardia, hablamos de un ejército que en Mesopotamia era muy potente y ha tenido una vía de retirada hacia Irán (bien por tierra, bien con embarcaciones).

Lo seria antes de ser derrotado. Ahora sus unidades de combate estaran en cuadro, y lo que quedara, servicios principalmente, no son lo mas adecuado para invadir nada.

Sobre la aviación, se ha dicho que la están reclamando hacia Europa. Quedarán algunos Bf 109 pero son de patas cortas. Problema más grave será llevar los suministros hasta allí desde la costa mediterránea. Eso lo que tiene combatir en el final del mundo.

De nuevo, eso vale para ambos. La Raf ha sido derrotada y llevara meses sin suministros y refuerzos, porque el hecho es que esos tienen que circunnavegar Africa y eso lleva mucho tiempo. Ademas UK esta bajo ataque y poco podran enviar.

En cuanto a los bf 109, por cortas que tengan las patas pueden aterrizar y operar desde Basora, mas que suficiente para cubrir el delta.

De los Curtiss H-75 enviados a Persia, en la realidad no llegaron a ser montados. Con la grave crisis británica parece lógico que fuesen derivados a los británicos

Por eso.dije que dependeria del momento. Si la invasion inglesa tiene lugar en fechas posteriores a la de la invasion anglo-sovietica, pueden tenerlos montados. Y muy mal les tiene que ir a los ingleses para aceptar el P36 en Inglaterra.

[Domper]

Varias cuestiones:

– Noruega creo que está algo más cerca que Irán. Oslo, de hecho, a una hora de vuelo y a menos de un día de navegación. Teherán está un poco más lejos. Sobre la costa del golfo, en esas aguas los británicos tienen el dominio del mar y pueden navegar libremente por el golfo Pérsico, y además su base de la India no está lejos.

– De cazas, los británicos aceptarán lo que sea si no para su empleo en Inglaterra sí para «colonias», y de hecho emplearon los H-75 en África oriental y en Birmania, donde no se retiraron los últimos hasta 1943. Eso deja a los persas con unos pocos Furys que a saber si estarán en condiciones de vuelo dado que Inglaterra no habrá proporcionado muchos repuestos en ese tiempo.

– Sobre Bf 109, claro que podrán operar en Basora, y desde Kuwait. El problema es llevar suministros. En la realidad los grupos de caza disponían de aviones Ju 52 que llevaban el personal de mantenimiento, suministros y repuestos, pero solo valía para unas pocas operaciones. A partir de ahí se necesitaba bien un puente aéreo, bien comunicaciones por tierra. Es de suponer que el ferrocarril no habrá quedado muy allá y será necesario emplear camiones; desde Haifa, casi ná. Puede usarse el ferrocarril de Alepo, pero acaba en Mosul (más allá, habrá destrucciones). Lo mismo, distancias muy grandes para mantener a un ejército.

– De invasiones, no se ha dicho que los ingleses invadan nada. Han pasado el río para escapar del cerco, ocupado la parte norte del golfo y se están reembarcando por vía marítima. En la realidad los británicos fueron capaces de retirarse de Birmania en condiciones muy difíciles y sin desorganizarse; lo de ahora es mucho menos.

Saludos

[Gaspacher]

Noruega está al otro lado de un mar que la Kriegsmarine nunca debería haber podido cruzar ante las narices de la Royal Navy, Irán estará más lejos geográficamente, pero es una continuidad logística.

Gratis, sí, pero no pedir nuevas unidades, cada P-36 que viaja a Inglaterra es un P-39, 40 ó 63 que no puede viajar.

De nuevo, los suministros es un problema de doble sentido. Con la campaña de bombardeos sobre Inglaterra descrita, los suministros que puedan enviar a Oriente Medio serán pocos, y encima deberán circunnavegar África y esquivar a los U-boat y unidades de superficie del Pacto. Además han sido derrotados...

Se ha escrito que se retiraban destruyendo todo a su paso, sin importarles que Irán era neutral, eso da a entender que entran en Irán para retirarse mientras arrastran sus infraestructuras.

[von Scheer]

Finalmente veo que se va a la conquista de Socotra!!

[Domper]

Supongo que no se conformarán con esa isla e irán luego a por alguna otra de mayor enjundia.

Por cierto (es duda propia) ¿En castizo no se decía Socotora? Eso me sonaba de historias de navegantes.

Saludos

[von Scheer]

Por cierto (es duda propia) ¿En castizo no se decía Socotora? Eso me sonaba de historias de navegantes.

La he visto escrita de las dos formas, y no se cual es la correcta

[Domper]

El problema, me parece, es la transliteración del nombre árabe. Pero una cosa es la transliteración y otra la pronunciación, y normalmente la norma en castellano es que se escribe como se pronuncia. Hablando a ojo, «Socotora» es como les sonaba el nombre a los navegantes portugueses (esa palabra se parece más a la pronunciación de las lenguas ibéricas) mientras que «Socotra» es como escribirían la misma palabra los anglosajones.

Ahora bien, es opinión a ojo. Como me suena más majo Socotora, pues Socotora.

Saludos

[reytuerto]

Y encima, vamos a tener un Nobel de la Paz !

[Domper]

No creo. No se conceden a difuntos.

Saludos