Idea para un posible portaviones europeo

juloar1810 · Mensaje por **juloar1810** » 17 May 2019, 19:51

Para enmarcar

“Es preciso comenzar por contemplar un grupo aeronaval europeo, lo que no significa que el propio portaaviones sea europeo”

Que pronto han sacado el tema los gabachos para que le pague Europa sus nuevos portaaviones y los operen ellos en exclusiva

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 17 May 2019, 20:54

juloar1810 escribió:Para enmarcar
“Es preciso comenzar por contemplar un grupo aeronaval europeo, lo que no significa que el propio portaaviones sea europeo”
Que pronto han sacado el tema los gabachos para que le pague Europa sus nuevos portaaviones y los operen ellos en exclusiva

Para nada, lo que han dicho es la verdad:

El almirante puso el acento en que “cuando abordamos la cuestión de la doctrina de empleo, las cosas se complican”.

Lo que hay que clarificar primero y bien es la estructura de mando y condiciones de uso.

Construir el portaaviones es lo fácil.

Roberto Gutierrez Martín · 17 May 2019, 21:11

la 'politica de defensa' de Alemania empieza a ser verdaderamente ridicula.

juloar1810 · Mensaje por **juloar1810** » 17 May 2019, 21:51

Yo lo que he entendido no es eso Kraken, la frase que he citado en mi opinión es un grupo de portaaviones Europeo en el que el Portaaviones sea frances, y todo pagado a costa de los Europeos no de los franceses, y bajo mi experiencia personal con los gabachos, son mas listos que el hambre, harían todo lo posible y lo intentaran que la UE les pague sus portaaviones pero sin ceder ni un ápice de su servicio

PD: a dia de hoy considero que un portaaviones propiamente europeo lo veo casi imposible(siempre se puede obrar un milagro por eso el casi) porque para empezar serian necesarios 2 uno al Atlántico norte y otro al Mediterráneo, y toda la mierdicracia que se trae la UE lo hace imposible

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 17 May 2019, 22:17

Has entendido lo que has querido entender por tus prejuicios.

Lo que dicen es que el portaaviones no es el problema, el problema es la organización.

Un Grupo aeronaval europeo puede formarse perfectamente entorno al portaaviones francés y sus SSN, con apoyo de los demás para logística y escoltas.

Pero el problema sigue siendo el mismo, estructura de mando y condiciones de uso, que es lo más complicado.

Fermek · Mensaje por **Fermek** » 05 Jun 2019, 21:26

Entiendo lo del grupo aeronaval pero quién elegirá quien manda a quien? Qué baremo usarán? % de participación en el proyecto?

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 06 Jun 2019, 13:08

La participación de proyecto según la pata que ponga cada uno, como siempre.

El problema, como señalan todos los implicados (politicos ignorantes aparte), es la cadena de mando y el empleo de un vector estratégico como es un grupo aeronaval.

Lo fácil es construir y usar el portaaviones, lo difícil es que se pongan de acuerdo para cómo usarlo.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 15 May 2020, 10:55

Los franceses tienen que aprobar en junio el inicio del programa de portaaviones de nueva generación, lo quieren nuclear y de 70-75.000 toneladas, bastante más grande que un R-91 Charles de Gaulle.

Supongo que se intensificarán los contactos para lanzar el segundo vía colaboración europea así como pagar el desarrollo del PANG entre todos.

Tanto en esto como en la capacidad nuclear, la única solución viable que veo es configurar un Mando Estratégico europeo que dependa del Consejo Europeo, sin vetos, y que englobe las fuerzas estratégicas (nucleares, proyección, transmisiones e inteligencia militar) de los estados miembros de la UE.

Dotar a dicho MEU de los medios económicos, vía presupuesto de la UE y que este pague el diseño, construcción y operación de los medios, el personal lo aportarán los estados miembros.

Esto englobaría:

- Redes de satélites de comunicaciones, observación, y navegación.
- Redes globales de comunicaciones.
- Aviones de transporte estratégico (un sucesor del An-124)
- Misiles y bombas nucleares (hay que renovar las francesas)
- Bombarderos de largo alcance con capacidad nuclear (como el B-21 o un simple lanzamisiles en la línea del B-52).
- Aviones de guerra electrónica y AWCS.
- Portaaviones PANG, (mínimo 3 desables 5).
- Submarinos nucleares balísticos (sustitutos Triomphant)
- Buques desembarco.
- Escoltas para esos PANG y buques desembarco.
- Buques logísticos para dar soporte a esos Grupos.

Andresogtr · Mensaje por **Andresogtr** » 15 May 2020, 14:54

Yo creo que un portaaviones Europeo solo saldría factible para varios paises (los que tengan un mejor presupuesto y desarrollo tecnológico ) Francia, Reino Unido, Alemania, Italia.... Para los países como Dinamarca, Bélgica, países bajos, España, etc... No creo que fuese la solución. España debería hacer un segundo buque portahelicópteros Clase Juan Carlos, ya que tiene un costo unitario relativamente barato. Bastante mas barato incluso que algunos yates de lujo y podríamos dotar nuestra armada de una segunda Ala embarcada, no creo que sea mala idea. Un proyecto de portaaviones Europeo trae consigo aeronaves y inflaciónes de costo a diestro y siniestro. También veo un portaaviones como una figura de poder soberano que debe representar un país y no un conjunto. Aunque debo decir que todo lo que decís suena bastante interesante (Sobre el papel).

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 15 May 2020, 17:54

Kraken escribió:Dotar a dicho MEU de los medios económicos, vía presupuesto de la UE y que este pague el diseño, construcción y operación de los medios, el personal lo aportarán los estados miembros.

Esto englobaría:

- Redes de satélites de comunicaciones, observación, y navegación.
- Redes globales de comunicaciones.
- Aviones de transporte estratégico (un sucesor del An-124)
- Misiles y bombas nucleares (hay que renovar las francesas)
- Bombarderos de largo alcance con capacidad nuclear (como el B-21 o un simple lanzamisiles en la línea del B-52).
- Aviones de guerra electrónica y AWCS.
- Portaaviones PANG, (mínimo 3 desables 5).
- Submarinos nucleares balísticos (sustitutos Triomphant)

Yo dejaría la lista común ahí... y de hecho revisaría los aviones:

- Francia y Reino Unido decidieron en su día que no iban a operar bombarderos de largo alcance... Probablemente el costo-beneficio no es suficiente. Para responder con un ataque nuclear probablemente sean suficientes ICBM y misiles de crucero... lanzados por cazabombarderos y submarinos.

- Aviones de guerra electrónica y AWCS, así como aviones de transporte estratégico: Sí que estaría bien algo "autóctono" y común a todos (economías de escala), pero me pasa como con los buques logísticos --> ¿Seguro que es necesario algo así? ¿Y por qué eso es necesario y no helicópteros pesados? (por poner un ejemplo).

Es decir: Vería más lógico un cazabombardero pesado "común" (¿y naval? para tener integradas las bombas nucleares. Un cohete "propio" (u otro medio) para poder lanzar satélites o lo que sea "con urgencia". Un UAV furtivo del tipo HALE para comunicaciones, observación..., etc.

Con lo demás pues me pasa parecido que lo comentado sobre aviones de transporte estratégico: Hablas también de buques de escolta y buques desembarco. Y sí, sin los primeros es algo arriesgado sacar los PANG al océano... pero lo mismo pasa sin helicópteros ASW y AEW (por no meter en la ecuación un E-2D "autóctono"). ¿Por qué sólo los buques han de ser "comunes"? ¿Y por qué no un MBT "común", unos camiones logísticos comunes, ...?

En mi opinión:
Como primera fase de "uropeización" creo que lo suyo es concentrarse en la disuasión nuclear: Misiles ICBM y misiles de crucero y sus vectores de lanzamiento:
- Submarino nuclear balístico.
- Cazabombardero pesado... operable desde Porta nuclear.
- Portaaviones PANG

Para que esto funcione es necesaria una red de comunicación y navegación global (además de observación):
- Satélites
- Cohete lanzador (u otro medio) "para urgencias"
- UAV furtivo de tipo HALE.

Y una vez se mete el porta es cuando se puede pensar en ampliar las "cosas comunes". Pero eso ya sería en una "segunda fase".

Andresogtr escribió:Yo creo que un portaaviones Europeo solo saldría factible para varios paises (los que tengan un mejor presupuesto y desarrollo tecnológico ) Francia, Reino Unido, Alemania, Italia.... Para los países como Dinamarca, Bélgica, países bajos, España, etc... No creo que fuese la solución.

Pensando a nivel de país europeo actual se puede aspirar a cada vez menos, creo que es la tendencia. A partir de ahí: No se puede aspirar a resultados diferentes si se continúa haciendo lo mismo.

pacopin · Mensaje por **pacopin** » 15 May 2020, 22:09

Buenas tardes

Yo pienso que todo eso europeo y tal no vale para nada. No veo a los belgas, holandeses, lituanos, ..., etc dispuestos a apoyar un portaviones europeo. Ni por tradición, ni por cultura, ni por intereses ni por nada. Ni siquiera los alemanes que en política de defensa solo miran a la europa central y norte.

Ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo para algo tan evidente como la inmigración como para pedirles que se pongan de acuerdo y pongan dinero en un portaviones allá lejos en el sur. Ni pensar

Ni tampoco creo que sea conveniente.

Me parece mejor que se entiendan los paises que de verdad tienen interés. Italia podría haberlo tenido, pero ya se han comprado su solución para los próximos cuarenta años y no veo porqué pagarían esto, así que quedamos españoles que queremos y no podemos y franceses que quieren dos y solo pueden pagar uno. Quizá los griegos que en asuntos militares si que se aplican. Nadie mas es de esperar.

Así que sería llegar a un acuerdo con francia y aceptar pagar medio portaviones y adquirir un escuadrón. Si los griegos se apuntan que pongan el aew. Si llega un conflicto y alguno de los dos quiere ir a la guerra el portaviones queda a su entera disposición. Todo eso que ha puesto kraken está bien, pero se hace demasiado complicado de negociar (y caro). Empezemos por el barco que solo eso ya tiene tela. Cuando ya esté el barco y haya intereses creados las demás cosas irán cayendo por su propio peso y probablemente los alemanes estén mas dispuestos a escuchar cosas como "gastar en transporte estratégico", "satélites", ..., etc.

Yo creo que es posible si nuestros políticos deciden dejar de mirarse el ombligo y se ponen a solucionar problemas reales cosa que llevo demasiados años sin ver

jupedelmo · Mensaje por **jupedelmo** » 23 May 2020, 10:27

Andresogtr escribió: ↑15 May 2020, 14:54 Yo creo que un portaaviones Europeo solo saldría factible para varios paises (los que tengan un mejor presupuesto y desarrollo tecnológico ) Francia, Reino Unido, Alemania, Italia.... Para los países como Dinamarca, Bélgica, países bajos, España, etc... No creo que fuese la solución. España debería hacer un segundo buque portahelicópteros Clase Juan Carlos, ya que tiene un costo unitario relativamente barato. Bastante mas barato incluso que algunos yates de lujo y podríamos dotar nuestra armada de una segunda Ala embarcada, no creo que sea mala idea. Un proyecto de portaaviones Europeo trae consigo aeronaves y inflaciónes de costo a diestro y siniestro. También veo un portaaviones como una figura de poder soberano que debe representar un país y no un conjunto. Aunque debo decir que todo lo que decís suena bastante interesante (Sobre el papel).

Suscribo tus argumentos, un Segundo portahelicópteros es mucho mejor solución y es más barata, además se puede aprovechar la reciente construcción relativa del,Juan Carlos.
Tener un portaaeronaves como tal quedaba bien, pero debemos ser realistas, no hay dinero, y nuestra tecnología no da de sí, mejor aspirar a menos y ir a un valor Seguro.

Lo más urgente a mi entender es la,construcción de submarinos modernos que floten, la mierda que estamos en construcción no valen, se podría tratar de comprar a otros que sí sepan hacerlos ( nosotros no) y seguro que ahorramos dinero y por supuesto en operatividad.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 23 May 2020, 11:29

pacopin escribió: ↑15 May 2020, 22:09 Yo pienso que todo eso europeo y tal no vale para nada. No veo a los belgas, holandeses, lituanos, ..., etc dispuestos a apoyar un portaviones europeo. Ni por tradición, ni por cultura, ni por intereses ni por nada. Ni siquiera los alemanes que en política de defensa solo miran a la europa central y norte.

Ni tampoco creo que sea conveniente.

Me parece mejor que se entiendan los paises que de verdad tienen interés. Italia podría haberlo tenido, pero ya se han comprado su solución para los próximos cuarenta años y no veo porqué pagarían esto, así que quedamos españoles que queremos y no podemos y franceses que quieren dos y solo pueden pagar uno. Quizá los griegos que en asuntos militares si que se aplican. Nadie mas es de esperar.

Igualito que Catalanes, Madrileños, Vascos, Valencianos....

Pues nada cada uno por su lado.

jupedelmo escribió: ↑23 May 2020, 10:27 Suscribo tus argumentos, un Segundo portahelicópteros es mucho mejor solución y es más barata, además se puede aprovechar la reciente construcción relativa del,Juan Carlos.
Tener un portaaeronaves como tal quedaba bien, pero debemos ser realistas, no hay dinero, y nuestra tecnología no da de sí, mejor aspirar a menos y ir a un valor Seguro.

Lo más urgente a mi entender es la,construcción de submarinos modernos que floten, la mierda que estamos en construcción no valen, se podría tratar de comprar a otros que sí sepan hacerlos ( nosotros no) y seguro que ahorramos dinero y por supuesto en operatividad.

Es que los españoles sois así, no sabéis hacer más que mierdas, como el JCI o esos submarinos que ni flotan.

Mejor dejarse de chorradas y aceptar lo que sois, desmantelar las fuerzas armadas y a pagar a otros que no sean tan mierdas para que os protejan.

Andresogtr · Mensaje por **Andresogtr** » 23 May 2020, 11:48

Kraken escribió: ↑23 May 2020, 11:29 Es que los españoles sois así, no sabéis hacer más que mierdas, como el JCI o esos submarinos que ni flotan.

Mejor dejarse de chorradas y aceptar lo que sois, desmantelar las fuerzas armadas y a pagar a otros que no sean tan mierdas para que os protejan.

Para hacer comentarios asi, creo que es mejor ni comentar.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 23 May 2020, 11:50

Andresogtr escribió: ↑23 May 2020, 11:48
Kraken escribió: ↑23 May 2020, 11:29 Es que los españoles sois así, no sabéis hacer más que mierdas, como el JCI o esos submarinos que ni flotan.

Mejor dejarse de chorradas y aceptar lo que sois, desmantelar las fuerzas armadas y a pagar a otros que no sean tan mierdas para que os protejan.
Para hacer comentarios asi, creo que es mejor ni comentar.

¿Acaso no es mejor servir a los anglos y ser un buen cipayo y tirar mierda contra lo hispano?

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