Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[CZEKALSKI]

Simplemente contundente Arpía, mis respetos.
Saludos.

[Arpia]

Yo no se que tiene que ver la historia y conformación geográfica del Mar Negro con el tema en comento en este post.
En el "lago" Negro, con forma ovalada, en que confluyen mas de 8 países, la sentencia de CIDJ de La Haya era casi la única posible. Ahora, trasladar ese criterio al asunto que nos convoca, es un poco extremista por decir lo menos, o hagan el ejercico de tratar de fijar 200 millas de dominio marítimo en el Mar Negro, creo que se romperán la cabeza antes de lograr semejante cometido.

Por lo demás, la CIDJ ha fallado de acuerdo a la bisectriz en ausencia de instrumentos que fijaren estos límites con anterioridad y por mas que Perú diga otra cosa, nosotros entendemos que los límites ya están fijados.

Saludos

Bueno ese tipo de comentarios se dan pues únicamente cuando no se quiere reconocer la realidad jurídica que se presenta frente a nuestras narices.

Para aclarar algunas detallitos con relación a los procedimientos de la CIJ de la Haya y que han venido siendo aplicados desde hace una infinidad de años, diremos que cuando la CIJ de la Haya consulta en su Jurisprudencia, lo hace buscando las COINCIDENCIAS y no las diferencias entre caso y caso y por partes, ya que solo un loco, un tipo ignorante en Derecho o una persona que se niega a aceptar la aplastante realidad jurídica y procesal de la CIJ de la Haya puede decir que como los casos no son EXACTAMENTE iguales en toda su amplitud entonces la jurisprudencia no aplica. Decir eso equivale a decir que la Jurisprudencia nunca se podría aplicar a ningún caso ya que no existen en el planeta 2 casos EXACTAMENTE iguales. Entonces aclarado esto diremos que lo que realmente hace la CIJ de la Haya es tomar los aspectos iguales o similares de las distintas sentencias que ha emitido y tratar de sentenciar de forma similar o igual en los casos que guardan similitud y que tiene que resolver como el caso peruano-chileno.

Dicho esto diremos que el caso de Ucrania-Rumania es similar y de mayor relevancia para el caso peruano-chileno ya que A PESAR de que existían CIRCUNSTANCIAS ESPECIALES muy importantes como es la presencia de yacimientos petroleros valiosos en la zona a delimitar, la CIJ de la Haya opto por lo siguientes:

1.- DESECHAR el argumento presentado por Ucrania de que existían circunstancias especiales en la zona a delimitar, es decir la existencia de una isla de la isla denominada de las Serpientes que no pasaba de ser una piedra gigante, la cual es inmensamente más grande que la tripa esa denominada Del Alacrán en Arica. Todo esto de acuerdo a los requisitos que muy amablemente el estimado CZEKALSKI publico en su momento, que la CIJ de la Haya tomo en cuenta, al momento de emitir su fallo, y que obviamente ni la Isla de las Serpientes en Ucrania ni mucho menos la península del Alacrán en chile cumplen.

2.- A pesar de existir circunstancias especiales, llámese yacimientos petrolíferos importantes, se decidió aplicar la línea equidistante en la zona. Ahora porque es relevante este detalle? Porque en la zona en controversia entre Perú y Chile NO EXISTEN circunstancias especiales, por lo que es de esperarse que este principio de equidistancia sea el que prevalezca sobre cualquier otro.

Entonces queda claro que la CIJ de la Haya no va a decir en qué se diferencian los casos para aplicar la Jurisprudencia respectiva, sino va a decir en que PARTES se parece un caso con otro para en esas partes utilizar los criterios que le brinda su jurisprudencia para poder sentenciar de la manera más coherente y justa.

Ahora en síntesis porque es importante el caso Ucrania-Rumania???? Porque en primer lugar la sentencia que a pesar de haber circunstancias especiales de peso el criterio de la EQUIDISTANCIA es el más adecuado para delimitar zonas en controversia en lugar del paralelo que SOLO se utiliza frente a la presencia de Islas las cuales no existen entre Perú y Chile ni tampoco existen otro tipo de circunstancias especiales como yacimientos petrolíferos o minerales o de otro tipo. Ósea la balanza se inclina a la equidistancia para delimitar la frontera marítima entre Perú y Chile. En segundo lugar es importante porque con este fallo la CIJ tira a la basura argumentos como el de considerar a formaciones rocosas como la Isla De las Serpientes en Ucrania y la Isla del Alacrán en Chile como ISLAS con derecho a tener 200 millas de mar territorial. Este argumento ya lo había estudiado la defensa chilena y no ha tomado en cuenta este criterio ya que sabía que no tenía el más mínimo sustento legal.

Seguiremos mañana;

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Simplemente contundente Arpía, mis respetos.
Saludos.

Muy estimado CZEKALSKI;

Créeme que esas palabras viniendo de un conocedor profundo de este tema como tú, valen una medalla. Es todo un placer compartir el debate con un forista de tu nivel.

Muchas gracias.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Eso se llama respeto al status quo, y seaplica en correspondencia a lo firmado en la Convención de Viena

Mienras no exista ninguna norma superior, lo que esta escrito en el hoy y ahora, se respeta. asi de facil

Estimado Grumo;

Con el afán de aclarar un poco el panorama diremos que lo que tu afirmas no es muy exacto y para nada es la posición oficial del Gobierno Peruano ni de su Cancillería.

A que me refiero? A que como ya hemos demostrado en esta misma página y sendas paginas atrás en este topic los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS de LIMITES ni entre Perú y Ecuador ni muchísimo menos entre Perú y Chile simplemente porque son DENUNCIABLES amén de que porque así está CLARAMENTE especificado en las actas preparatorias, por lo que la Convención de Viena no OBLIGA al Perú a respetar y asumir aunque sea temporalmente algo que nunca firmo, si me entiendes?

Lo que yo veo es que aquí estas confundiendo el tema del respeto al Statu Quo de la zona en controversia, para no irnos a una guerra y poder solucionar el problema por la vía legal con una aceptación por parte del Perú, aunque sea temporal, porque así nos lo manda la Convención de Viena del paralelo como línea de frontera marítima entre Perú y Chile como CONSECUENCIA de un problema de interpretación de los citados acuerdos por parte de Chile. Aquí lo cierto es que la Convención de Viena no nos puede Obligar, NI NOS OBLIGA a respetar los límites marítimos de un acuerdo LIMITROFE que nunca firmamos por más error de interpretación que en una de las partes que exista.

En síntesis respeto al Statu Quo temporal para efectos de facilitar la solución por la vía jurídica del problema en la zona en controversia entre Perú y Chile sí, pero para nada porque nos obligue la Convención de Viena a respetar algo que nunca firmamos y que solo una de las partes de manera antojadiza y maximalista lo afirma.

Saludos cordiales;

Arpía

[badghost]

Entonces si para ustedes no vale nada el artículo IV de la Convención de 1954 respecto de Chile, ¿cuál es la razón de esta norma?:

Resolución Suprema N° 23 del 12 de enero de 1955, en la que se indica:
“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.
SE RESUELVE:
1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

Ahí está bien clarito, el sistema de las líneas de base de la Ley N°11.780 en el punto 1.- a que se refirió Czekalsky anteriormente y el Decreto N°781 de 1947 y todos los tratados y convenios posteriores y normas internas del Perú como la preseñalada, que acogen la tesis del paralelo como frontera marítima entre los Estados que limitan con el Perú, clarito en el punto 2.-.

Entonces, para su país, constituye el mar peruano, el que corre paralelo a su costa en una línea constante de hasta las 200 millas marinas medidas desde sus líneas de base conformadas por las líneas de baja marea y con el límite norte y sur, conformado por los paralelos geográficos correspondiente al punto en donde llega al mar la frontera del Perú, en concreto, con Chile, este paralelo se mide tomando el Hito N°1 como punto de partida.

Parece que al contrario de lo sostenido por Arpía, el Perú no reclamó "siempre" de este límite, al revés NUNCA lo hizo y sólo en épocas muy postreras, después de acogerse las tesis del señor Bákula, comenzó a esbozar algún tipo de reclamo.

En cuanto a la jurisprudencia como fuente normativa, queda claro el carácter SECUNDARIO que ésta posee, ya postié en lo pertinente acerca de las fuentes del derecho internacional y a ello me remito.
Insisto por lo demás en lo señalado anteriormente, no se puede extrapolar las sentencias de la CIDJ en que ha acogido el criterio de la equidistancia al caso peruano-chileno, porque las circunstancias son diferentes y además SIEMPRE la CIDJ ha aplicado ese criterio en AUSENCIA de otros medios para determinar la historia y conformación de los límites sometidos a su consideración, y por supuesto que son distintos los casos peruano-chileno con la zona del Mar Negro, baste señalar que en la zona del Pacífico Este, TODOS los países de Sudamérica que tienen costas adyacentes, Chile, Perú, Ecuador y Colombia, han fijado sus límites de acuerdo al criterio del PARALELO, otra cosa es que ustedes no lo reconozcan ahora último.

Ahora respecto a la denunciabilidad o no de un tratado de límites, no comprendo el punto.
Extraigo de sus intervenciones que como los tratados firmados entre Perú y Chile son denunciables, son un instrumento que no cumple con las características de un tratado de límites ¿y?, ¿cual es el problema?, si ustedes tampoco le dan importancia a lo que firmaron y encuentran que es un tratado que no les sirve, ¿por qué no lo denuncian?, es la tercera vez que se los planteo, denúncienlo, a ver si es tan fácil la cosa como ustedes lo dicen.
Me gustaría ver como se las arreglan con el Ecuador, cuando denuncien el tratado que para ellos SI es un tratado de límites y, recuerden que Ecuador no suele tener la paciencia de nosotros cuando se trata de sus fronteras.
Creo que la cosa no es para nada simple de llegar y denunciar un tratado o convenio internacional, especialmente cuando está el honor y el prestigio de un país puesto en la firma de este tipo de instrumentos, independientemente que se permita en ellos la denuncia o retiro unilateral o el arbitraje forzoso, o extremando el caso, que consecuencias traería para el Perú el denunciar el Convenio de Zona Marítima versus denunciar el Tratado de Límites de 1929, para Chile creo que no nabría muchas diferencias y para la comunidad internacional tampoco.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Arpía

La Convencion de Viena, estrictamente hablando, no puede en ningun momento obligar a ambos paises a cumplir el Convenio, dado que sus normas no son retroactivas.

Por ello, mis respuestas son "en el marco", o sea, tomado este Convenio "de buena fe" (principio internacional) , permite interpretar el Convenio de Pesca, dado que no existe otra normatividad

Y en el marco de este convenio dice

2. Términos empleados. 1. Para los efectos de la presente Convención:

a) se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;

Y agrega en referencia al respeto al status quo

3. Acuerdos internacionales no comprendidos en el ámbito de la presente Convención. El hecho de que la presente Convención no se aplique ni a los acuerdos internacionales celebrados entre Estados y otros sujetos de derecho internacional o entre esos otros sujetos de derecho internacional, ni a los acuerdos internacionales no celebrados por escrito, no afectara:


a) al valor jurídico de tales acuerdos;

b) a la aplicación a los mismos de cualquiera de las normas enunciadas en la presente Convención a que estuvieren sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de esta Convención;

c) a la aplicación de la Convención a las relaciones de los Estados entre si en virtud de acuerdos internacionales en los que fueren asimismo partes otros sujetos de derecho internacional

El link con el texto integro

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html#PARTE%20III

Lo dejo ahí

Grumo

[Arpia]

Entonces si para ustedes no vale nada el artículo IV de la Convención de 1954 respecto de Chile, ¿cuál es la razón de esta norma?:

Resolución Suprema N° 23 del 12 de enero de 1955, en la que se indica:

“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.

SE RESUELVE:

1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

Ahí está bien clarito, el sistema de las líneas de base de la Ley N°11.780 en el punto 1.- a que se refirió Czekalsky anteriormente y el Decreto N°781 de 1947 y todos los tratados y convenios posteriores y normas internas del Perú como la preseñalada, que acogen la tesis del paralelo como frontera marítima entre los Estados que limitan con el Perú, clarito en el punto 2.-

Esta conclusión siendo generosos y entendiéndola de buena fe, es por decir lo menos equivocada y lamentable.

Por favor yo no sé cómo pueden denominarse estudiantes de derecho o profesionales en la carrera sacando este tipo de conclusiones haciendo lecturas PARCIALIZADAS y tomando solo lo que les SIRVE y conviene para armar un SUPUESTO sustento para la tesis chilena.

La misma resolución Suprema Nº 212 del 12 de enero de 1955 dice en su artículo 1:

1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y A UNA DISTANCIA CONSTANSTE DE ÉSTA, de 200 millas náuticas.

Lo que esto significa y que los amigos foristas del Sur no quieren decir es que con el punto 1 de la R.S. 212 del 12 de enero de 1955 al decir ‘’A UNA DISTANCIA CONSTANTE DE ESTA’’, ósea de las costas del Perú, lo que se hace es reconocerle a cada punto de la costa del Perú su DERECHO a las 200 millas de mar territorial. Y como un grafico vale mas que 1000 palabras, el siguiente grafico muestra lo que REIVINDICA la R.S. Nº 212 de 1955 en la costa sur del Perú y que se condice con la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952:



La R.S. Nº212 SIMULTANEAMENTE también reconoce un SOLAPAMIENTO entre las costas del Perú y del Ecuador y entre las costas del Perú y Chile. Y es ahí en donde la R.S. pone una excepción a este definición del perímetro de la zona marítima del Perú, supeditando esta definición del perímetro marítimo peruano a lo acordado en el Inciso IV de la Declaración de Santiago de 1952, SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de la existencia de Islas ecuatorianas en la frontera entre Ecuador y Perú muy cerca de la proyección de las 200 millas peruanas. El punto 2 de la R.S. Nº 212 lo expresa de la siguiente manera:

2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.

Es decir la misma Resolución Suprema se allana y se SUPEDITA a los acuerdos que sobre el caso especifico de la existencia de Islas se dieron en los convenios de 1952, y cita textualmente al artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 EXCLUYENDO a la frontera entre Perú y Chile del tema porque simplemente en dicha zona no existen islas. Es decir la norma lo que hace es reafirmar lo que se convino en 1952 SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de EXISTENCIA de Islas, ósea SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de la frontera marítima entre Perú y Ecuador se tomara el Paralelo geográfico como límite de la frontera marítima entre los 2 países. Nada más ni nada menos. Aquí Chile no tiene nada que ver ya que no hay Islas entre el Perú y Chile. La R.S. Nº 212 es perfectamente coherente con lo acordado en la época, es decir se aplica el criterio del paralelo SOLO y EXCLUSIVAMENTE frente a la presencia de ISLAS en la zona fronteriza entre 2 países, nada más. Ergo si NO EXISTEN islas, el criterio delimitador usando el paralelo geográfico NO APLICA.

Pero lo interesante aquí, y es otra cosa que los amigos foristas del sur no dicen, quiero pensar porque no se han dado cuanta, es que con la R.S. Nº 212 ya desde 1955 el Perú expone y declara ante el mundo su DERECHO a tener 200 millas de mar territorial para CADA UNO DE LOS PUNTOS DE SUS COSTAS, al igual que lo hizo Chile y Ecuador, con lo que TAMBIEN TACITAMENTE se dice que existe un problema de solapamiento entre las proyecciones marítimas del Perú y de Chile, es decir la proyección marítima de ambos países se solapan. Lo mismo ocurre entre la frontera entre Ecuador y Perú, pero este solapamiento fue solucionado al darse cuanta Ecuador del problema y negociar con el Perú la adopción del paralelo geográfico como la frontera marítima SOLO, y valga la redundancia, entre Perú y Ecuador por el caso de la existencia de Islas ecuatorianas muy cerca de la proyección de las 200 millas del Perú. El caso del solapamiento de proyecciones entre Perú y Chile no se hizo nada. Tomado en cuanta el grafico anterior que muestra el solapamiento de la proyecciones tanto del Perú como de Chile, y que siguiendo fielmente el único principio para la delimitación marítima, ósea el principio ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’De Adyacencia’’ las proyecciones de ambos países son legitimas, por lo que se tendrá que proceder a delimitar la zona en controversia de manera justa e imparcial para ambas partes.

Entonces, para su país, constituye el mar peruano, el que corre paralelo a su costa en una línea constante de hasta las 200 millas marinas medidas desde sus líneas de base conformadas por las líneas de baja marea y con el límite norte y sur, conformado por los paralelos geográficos correspondiente al punto en donde llega al mar la frontera del Perú, en concreto, con Chile, este paralelo se mide tomando el Hito N°1 como punto de partida.

No mi amigo virtual, esa delimitación del mar peruano solo existe en tu interpretación antojadiza e inexacta fruto de tu lectura tijeretada y parcial de los documentos.

Este último párrafo es una TOTAL, COMPLETA y MONUMENTAL MENTIRA y FALSEDAD TUYA. En ningún documento ni emitido por el Perú ni de carácter internacional se afirma lo que tu capricho te manda a escribir en este párrafo.

Y solo para que te enteres la frontera marítima reconocida por el Perú empieza en el punto donde termina la frontera terrestre entre Perú y Chile, es decir en el Punto donde la Tierra se une con el mar, ósea en el punto 18º21’08’’ de Lat y 70º22’39’’ de Long. y no en el hito Nº1 a 183.4 metros de la orilla del mar, como caprichosamente y de la manera más BURDA y RIDICULA quiere hacer valer con triquiñuelas jurídicas tu gobierno.

Vuelvo y repito, Chile ha construido toda esa monumental montaña de argumentos sin sentido y basado en leguleyadas jurídicas, POR QUE NUNCA SE IMAGINO QUE EL PERU TUVIERA LA CAPACIDAD DE LLEVARLOS DE LA SOLAPA ANTE INSTANCIA JURIDICA ALGUNA. Ahora que tienen que COMPARECER frente a la CIJ de la Haya no les va a resultar tan sencillo seguir hablando y difamando, por que ahora tienen que PROBAR las mentiras y falsedades que basados en ridículos jurídicos como que una norma de menor jerarquía jurídica puede modificar un Tratado de Límites, han soltado alegremente exponiéndose al ridículo internacional como cancillería y país.

Parece que al contrario de lo sostenido por Arpía, el Perú no reclamó "siempre" de este límite, al revés NUNCA lo hizo y sólo en épocas muy postreras, después de acogerse las tesis del señor Bákula, comenzó a esbozar algún tipo de reclamo.

Una vez más equivocado. Bueno no me sorprende ya que ese es el resultado de tu lectura tijeretada, parcial y convenida de los documentos.

Para que te queda claro ya desde Marzo de 1952 con la emisión de la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, con la cual se NEGOCIO la Declaración de Santiago de 1952, y a la cual Chile no puso ni la mas mínima objeción, el Perú ya reivindica y reclama el territorio en controversia actual, por lo que eso de solo RECIEN desde la Época del Embajador Bakula el Perú empieza a reclamar la zona en controversia es otra FALSEDAD y MENTIRA tuya. Bueno ahora teniendo en cuanta que lees solo lo que tú crees necesario y que no analizas todo lo acontecido, pues no me sorprende que ignores que ya desde 1952 y antes de la propia declaración de Santiago, el Perú ya reclamaba como suyo de acuerdo a sus legítimos derechos la zona en controversia.

En cuanto a la jurisprudencia como fuente normativa, queda claro el carácter SECUNDARIO que ésta posee, ya postié en lo pertinente acerca de las fuentes del derecho internacional y a ello me remito.

Ah sí!!!!!!! Que interesante comentario.

Bueno, entonces mándale una misiva a la CIJ de la Haya y diles que según TU FORMA CONVENIDA de analizar sus procedimientos, ellos están actuando mal y de pasadita les dices como quieres que actúen, no vaya ser que se sigan equivocando.

Yo no sirvo para las leguleyadas y la verborrea jurídica, por lo que solo diremos que la afirmación del forista Badghost es INEXACTA, FALSA y CONVENIDA una vez más. La CIJ de la Haya después de analizar las particularidades de cada caso, inmediatamente recurre a su jurisprudencia como fuente para poder decidir los casos que tiene por resolver y es así que ha venido sentenciando para no ir muy lejos los caos como el de Nicaragua-Honduras, Nicaragua-Colombia y recientemente Rumania-Ucrania. Por lo que eso de que la Jurisprudencia en la CIJ de la Haya juega un papel secundario diremos que ESO solo está en los más anhelados deseos del forista Badghost ya que la realidad de las decisiones de la CIJ de la Haya DEMUSTRA que su jurisprudencia juega un ROL PRIMORDIAL y FUNDAMENTAL en todo proceso en el que la corte tiene que emitir decisión.

Sigue soñando y prendiendo velitas amigo, sigue soñando.

Insisto por lo demás en lo señalado anteriormente, no se puede extrapolar las sentencias de la CIDJ en que ha acogido el criterio de la equidistancia al caso peruano-chileno, porque las circunstancias son diferentes...

Dices que no se puede porque simplemente no le conviene a la tesis que defiendes, pero si fueras imparcial frente a la evidencia, dirías la verdad.

Los casos obviamente no son iguales, pero aquí lo que hay que observar y lo cual es Importantísimo con relación al criterio delimitador es que A PESAR de que existían CIRCUNSTANCIAS ESPECIALES valiosas en el caso Rumania-Ucrania como la presencia de yacimientos petrolíferos en la zona, la corte decidió aplicar el criterio de la equidistancia. Y esto que significa??? Que en una zona donde no existe ninguna circunstancia especial, y no existe tratado de límites alguno, pues va a ser MUCHO MÁS fácil para la corte, basada en su JURISPRUDENCIA, decidirse por el criterio de la equidistancia en el caso peruano-chileno. La captas o tengo que pasarte el solucionario como a niño de 1 grado de primaria????

…y además SIEMPRE la CIDJ ha aplicado ese criterio en AUSENCIA de otros medios para determinar la historia y conformación de los límites sometidos a su consideración,…

Eso es otra falsedad fruto de tu ignorancia. Tu nunca has posteado en este topic nada sobre alguna sentencia de la CIJ de la Haya y ahora nos vienes a querer vender que tu sabes algo sobre ese tema??? Por favor no nos creas tan inocente. A kilómetros se nota que nunca te has tomado el trabajo de leer fallo alguno de la corte sino no podrías afirmar lo que dices.

A qué historia te refieres?? A los 50 años desde 1952??? Argumento ridículo ya que si leyeras y hubieses investigado sobre las sentencias de la CIJ de la Haya, como pretendes hacernos creer, te hubieses dado cuenta que en el caso Nicaragua-Honduras los 2 países tenían un supuesto tratado de límites, el cual era considerados por los 2 como de límites, sin embargo la corte desestimo ese argumento, y desestimo el tratado Gámez-Bonilla con más de 113 años de vigencia hasta que la corte emitió su dictamen y opto por la línea equidistante entre los dos países como línea de frontera marítima. Ahora, tu nos quieres hacer creer que un convenio de exención de sanciones y considerado por tu país equivocadamente como de límites marítimos, es decir en el cual tenemos una diferencia de concepto de principio y que solo tiene algo más de 50 años es el argumento para que la corte decida por la línea paralela en vez de la equidistancia para delimitar la zona en controversia entre Perú y Chile, mas aun cuando ya ha emitido sentencias en casos similares fallando EXACTAMENTE EN CONTRA DE TU TESIS????? Bueno sigue soñando hijito.

Solo te voy a decir lee y documéntate antes de opinar. Ya dejaste en evidencia que de la CIJ de la Haya, de sus procedimientos y su Jurisprudencia no sabes ABSOLUTAMENTE nada. Y por favor evítate el ridículo de querer hacernos creer a aquellos que si nos hemos preocupado por documentarnos y analizar el tema que sabes algo del mismo, porque no lo estas logrando. Solo denotas el más descarnado desconocimiento del tema, patinando y haciendo interpretaciones caprichosas de la realidad. Qué pena, pensé que tenías más criterio.

...y por supuesto que son distintos los casos peruano-chileno con la zona del Mar Negro, baste señalar que en la zona del Pacífico Este, TODOS los países de Sudamérica que tienen costas adyacentes, Chile, Perú, Ecuador y Colombia, han fijado sus límites de acuerdo al criterio del PARALELO, otra cosa es que ustedes no lo reconozcan ahora último.

Basta con señalar eso???? Bastara para ti, pero no bastan ni para el Perú ni mucho menos para la CIJ de la Haya.

El Hecho de que el criterio delimitador usando el Paralelo geográfico se haya usado en la frontera entre Perú y Ecuador y entre Ecuador y Colombia, se explica SOLO y EXCLUSIVAMENTE por la presencia de ISLAS ECUATORIANAS en ambas zonas fronterizas, nada más!!!!!!!! Eso lo saben los 3 países que acabo de mencionar y por eso definieron así su frontera marítima. En el caso de la zona en controversia entre Perú y Chile, no existen Islas por lo que aquí se impone el criterio de la equidistancia en lugar que el del paralelo, entiéndelo de una buena vez y deja de sacar argumentos ridículos, sin base jurídica, incompletos, y falsos ya que aquí estamos justamente para tumbar cada una de las mentiras y falsos argumentos que muy alegremente se han tratado de dejar como verdades en este topic.

Ahora respecto a la denunciabilidad o no de un tratado de límites, no comprendo el punto.

Yo te voy a ayudar hijito a entender, no te preocupes.

Extraigo de sus intervenciones que como los tratados firmados entre Perú y Chile son denunciables, son un instrumento que no cumple con las características de un tratado de límites ¿y?, ¿cual es el problema?, si ustedes tampoco le dan importancia a lo que firmaron y encuentran que es un tratado que no les sirve, ¿por qué no lo denuncian?, es la tercera vez que se los planteo, denúncienlo, a ver si es tan fácil la cosa como ustedes lo dicen.

Y para que lo denunciaríamos???? Para darle en la yema del gusto a la defensa chilena para que diga que estamos pateando el tablero y mediante una campaña mediática querer inclinar la decisión de la CIJ de la Haya a su favor????? No, pues eso es estratégicamente tonto e inocente.
Efectivamente esos tratados no solamente es que nosotros no los consideremos como tratados de límites, sino que SIMPLEMENTE no lo son. Y no lo son pues porque amén de que son denunciables, cuando la corte analice la única fuente de interpretación autentica que son las actas preparatorias de los acuerdos de 1952 y 1954, también concluirá los mismo y declarara que esos no son tratados de limites porque en esas actas no hay ni una SOLA línea que diga que se fija limite marítimo alguno entre Perú y Chile, y esto, lo dice hasta la propia Asesoría legal de la PROPIA Cancillería de Chile en su informe Nº 138 de setiembre de 1960. Dime te has preocupado en conseguir el informa Nº 138 mencionado en anterior ocasión??? Tratándose de ti, no creo.

Me gustaría ver como se las arreglan con el Ecuador, cuando denuncien el tratado que para ellos SI es un tratado de límites y, recuerden que Ecuador no suele tener la paciencia de nosotros cuando se trata de sus fronteras.

Uy, que miedito nos da Ecuador!!!!!!! Estamos temblando!!!!!!

Si hemos denunciado a Chile que te hace pensar que si hubiera causa y motivo para hacerlo no lo haríamos con el Ecuador???? Por supuesto que lo haríamos.

Ahora para aclarar las cosas, ya oficialmente se le dijo a Ecuador al invitarlos a firmar en el 2004 un tratado de límites marítimo formal con el Perú, que tenemos definidas nuestra frontera marítima pero que no tenemos un tratado de límites en donde se plasme ese límite, por lo que lo más conveniente será que lo firmemos. Ellos no quieren y obviamente se alinean con Chile. Bueno no importa, vamos a ver qué pasa una vez que la corte diga que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites. En ese momento querremos firmar nosotros???? No se preocupen, claro que lo firmaremos respetando el limite marítimo actual con el Ecuador, como es costumbre para el Perú el respetar a su vecinos

Creo que la cosa no es para nada simple de llegar y denunciar un tratado o convenio internacional, especialmente cuando está el honor y el prestigio de un país puesto en la firma de este tipo de instrumentos, independientemente que se permita en ellos la denuncia o retiro unilateral o el arbitraje forzoso, o extremando el caso, que consecuencias traería para el Perú el denunciar el Convenio de Zona Marítima versus denunciar el Tratado de Límites de 1929, para Chile creo que no habría muchas diferencias y para la comunidad internacional tampoco.

Saludos

What?????? Whay the F….k??? Este es el colmo de los colmos. Independientemente de que se permita la denuncia o no en un tratado de límites como el de 1929?????? Compadrito, por favor no sigas patinado de esta manera tan lamentable. No te das cuenta que estás haciendo el ridículo a nivel planetario????? Esto es internet, profe. Que osado que eres al mostrar ese nivel de patético de ignorancia. Para tu conocimiento no puedes comparar el Tratado de Límites de 1929 con los acuerdos de 1952 y 1954 por que el primero NO SE PUEDE DENUNCIAR por que los tratados de límites SON IMPOSIBLES de ser DENUNCIADOS y los segundos si son susceptibles de denuncia, captas????? No sigas por favor, tu prestigio de forista serio a tomar en cuenta se está yendo por el retrete. Lo que uno tiene que leer.

Tienes toda la razón, razón por la cual no lo vamos a denunciar y solo utilizaremos ese argumento que es una verdad absoluta, como ya lo demostramos en mi anterior post para tirar por los suelos el argumento chileno de que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites entre los 3 países firmantes, nada más, preguntándole a la corte y a Chile como es posible que existan tratados de limites denunciables y que nos expliquen esa dinámica por favor. Ósea frente a ese argumento tan contundente, veremos que argumenta Chile. También será muy cómico ver como compatibiliza un Tratados de límites con el concepto de ser denunciable simultáneamente, tratando de convencer a la corte de lo IMPOSIBLE.

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Saludos, como siempre, cordiales;

Arpía

[badghost]

Cita:
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.

ARPÍA señaló:
"Es decir la misma Resolución Suprema se allana y se SUPEDITA a los acuerdos que sobre el caso especifico de la existencia de Islas se dieron en los convenios de 1952, y cita textualmente al artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 EXCLUYENDO a la frontera entre Perú y Chile del tema porque simplemente en dicha zona no existen islas. Es decir la norma lo que hace es reafirmar lo que se convino en 1952 SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de EXISTENCIA de Islas, ósea SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de la frontera marítima entre Perú y Ecuador se tomara el Paralelo geográfico como límite de la frontera marítima entre los 2 países. Nada más ni nada menos. Aquí Chile no tiene nada que ver ya que no hay Islas entre el Perú y Chile. La R.S. Nº 212 es perfectamente coherente con lo acordado en la época, es decir se aplica el criterio del paralelo SOLO y EXCLUSIVAMENTE frente a la presencia de ISLAS en la zona fronteriza entre 2 países, nada más. Ergo si NO EXISTEN islas, el criterio delimitador usando el paralelo geográfico NO APLICA."

Solo tu estimado y la tesis peruana, reduces el alcance de ese precepto al límite peruano con Ecuador y no con Chile, recordemos que este artículo es el ÚNICO de todo el Convenio de 1952 que se refiere a los límites entre los Estados firmantes, Chile, Ecuador y Perú y, no contiene ninguna excepción que haga pensar que el Tratado se aplica a unos países y no a otros. Pero veamos el precepto en su totalidad:

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

¿Que nos dice este precepto?, nos dice cosas muy lógicas:
1° Que, en el caso de las islas, las 200 millas marinas se aplicarán al contorno de dichas islas, es decir, de la costa de la isla, se miden 200 millas que circundan la superficie de la isla.
2° Que, si hay islas que estuvieren a menos de 200 millas del límite marítimo que tenga uno de los 3 países con cualquiera otro (de la zona marítima general de otro país), se "achicarán" las 200 millas originales de la isla, hasta el paralelo que constituye la frontera entre los Estados adyacentes.
3° Que, la frontera marítima entre los 3 Estados firmantes, quedará delimitada por el paralelo que nace del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los respectivos Estados.

Si fuera una norma excepcional el criterio de la delimitación por el paralelo, solo respecto del caso en que existieren islas situadas a menos de 200 millas de la zona marítima general de otro país, como sucede en la frontera marítima de Perú y Ecuador, !lo habrían dicho expresamente!!!, habrían dicho, el límite marítimo con Ecuador es éste y el límite marítimo con Chile es este otro ¿no creen?.

Desde otro punto de vista, si el criterio del paralelo se aplicará solo al caso de existencia de islas, ¿cual es la regla general según ustedes?, en ninguna parte del Tratado se diría cual es el criterio general, ¿queda entonces en el limbo tan importante materia?. Este numeral IV) es el ÚNICO precepto que se refiere a los límites marítimos "laterales" y la regla general está contenido en él, no hay mas, o ahora me van a decir que el criterio de las islas es la regla general???.

Ahora vean con detenimiento la redacción del precepto: "...Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos,...". Fíjense que el mismo precepto señala ZONA MARÍTIMA GENERAL, ¿cuál es esa zona?, la general, la común, la típica, de los tres países firmantes, lo enuncia el mismo precepto y lo define a continuación tomando en cuenta:
1° Consideración II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
2° Consideración IV) que en su parte final indica:"...quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Entonces, insisto la zona marítima general de cada uno de los 3 países firmantes, posee 200 millas marinas que corren constantes siguiendo la línea de la costa pero, está limitada a la línea del paralelo en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos, esa es la REGLA GENERAL, el precepto la contiene y la expresa y no queda en el limbo, tal como la tesis peruana nos quiere hacer creer. O acaso ¿eran personas poco inteligentes y sin criterio quienes redactaron y firmaron estos Tratados?, porque solo una persona sin el mas mínimo criterio firmaría un tratado internacional, conteniendo una regla excepcional pero sin referirse a cual es la regla general de donde se extrae esa excepción.

La verdad es otra, las personas que firmaron estos tratados eran personas muy instruídas y con importantísimas funciones en representación de sus países y los instrumentos están redactados de manera lógica, tienen un sentido y una razón y, no son la "chacra" que pretenden ver nuestros amigos peruanos.

El criterio de las islas es una aclaración, una excepción a la regla general y solamente REAFIRMA el criterio general ya esbozado del PARALELO que constituye la frontera marítima entre los 3 países firmantes de la Declaración de Santiago de 1952, Ecuador, Chile y Perú.

Saludos

P.D.: Te voy a pedir Arpía que moderes tus calificativos, porque cansa un poquito el tono de tu lenguaje, este es un foro de amistad si mal no recuerdo. Si ocupo la palabra "denunciar", es porque el vocabulario jurídico internacional asi denomina el acto unilateral de un país destinado a sustraerse de los efectos de un Tratado y lo hago para no ocupar terminología como "patear el tablero", aunque el sentido es el mismo, si Perú o Chile desahuciaran el Tratado de 1929, ¿acaso crees que vendría USA o cualquiera otro a detener la guerra?, no pues mi amigo, no podrían si la intención de las partes es incumplir tratados y comportarse como salvajes, ya lo sabemos bien con la experiencia del año 1978.

[GRUMO]

¿Que pasó en 1978?

El "ignorante"
Grumo

[TORPEDOHIT]

¿Que pasó en 1978?

El "ignorante"
Grumo

En 1978 el Peru aborto una posible solucion a la salida al mar para Bolivia.

Saludos.

TORPEDO..HIT!!

[TORPEDOHIT]

Cita:
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.

ARPÍA señaló:
"Es decir la misma Resolución Suprema se allana y se SUPEDITA a los acuerdos que sobre el caso especifico de la existencia de Islas se dieron en los convenios de 1952, y cita textualmente al artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 EXCLUYENDO a la frontera entre Perú y Chile del tema porque simplemente en dicha zona no existen islas. Es decir la norma lo que hace es reafirmar lo que se convino en 1952 SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de EXISTENCIA de Islas, ósea SOLO y EXCLUSIVAMENTE para el caso de la frontera marítima entre Perú y Ecuador se tomara el Paralelo geográfico como límite de la frontera marítima entre los 2 países. Nada más ni nada menos. Aquí Chile no tiene nada que ver ya que no hay Islas entre el Perú y Chile. La R.S. Nº 212 es perfectamente coherente con lo acordado en la época, es decir se aplica el criterio del paralelo SOLO y EXCLUSIVAMENTE frente a la presencia de ISLAS en la zona fronteriza entre 2 países, nada más. Ergo si NO EXISTEN islas, el criterio delimitador usando el paralelo geográfico NO APLICA."

Solo tu estimado y la tesis peruana, reduces el alcance de ese precepto al límite peruano con Ecuador y no con Chile, recordemos que este artículo es el ÚNICO de todo el Convenio de 1952 que se refiere a los límites entre los Estados firmantes, Chile, Ecuador y Perú y, no contiene ninguna excepción que haga pensar que el Tratado se aplica a unos países y no a otros. Pero veamos el precepto en su totalidad:

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

¿Que nos dice este precepto?, nos dice cosas muy lógicas:
1° Que, en el caso de las islas, las 200 millas marinas se aplicarán al contorno de dichas islas, es decir, de la costa de la isla, se miden 200 millas que circundan la superficie de la isla.
2° Que, si hay islas que estuvieren a menos de 200 millas del límite marítimo que tenga uno de los 3 países con cualquiera otro (de la zona marítima general de otro país), se "achicarán" las 200 millas originales de la isla, hasta el paralelo que constituye la frontera entre los Estados adyacentes.
3° Que, la frontera marítima entre los 3 Estados firmantes, quedará delimitada por el paralelo que nace del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los respectivos Estados.

Si fuera una norma excepcional el criterio de la delimitación por el paralelo, solo respecto del caso en que existieren islas situadas a menos de 200 millas de la zona marítima general de otro país, como sucede en la frontera marítima de Perú y Ecuador, !lo habrían dicho expresamente!!!, habrían dicho, el límite marítimo con Ecuador es éste y el límite marítimo con Chile es este otro ¿no creen?.

Desde otro punto de vista, si el criterio del paralelo se aplicará solo al caso de existencia de islas, ¿cual es la regla general según ustedes?, en ninguna parte del Tratado se diría cual es el criterio general, ¿queda entonces en el limbo tan importante materia?. Este numeral IV) es el ÚNICO precepto que se refiere a los límites marítimos "laterales" y la regla general está contenido en él, no hay mas, o ahora me van a decir que el criterio de las islas es la regla general???.

Ahora vean con detenimiento la redacción del precepto: "...Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos,...". Fíjense que el mismo precepto señala ZONA MARÍTIMA GENERAL, ¿cuál es esa zona?, la general, la común, la típica, de los tres países firmantes, lo enuncia el mismo precepto y lo define a continuación tomando en cuenta:
1° Consideración II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
2° Consideración IV) que en su parte final indica:"...quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Entonces, insisto la zona marítima general de cada uno de los 3 países firmantes, posee 200 millas marinas que corren constantes siguiendo la línea de la costa pero, está limitada a la línea del paralelo en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos, esa es la REGLA GENERAL, el precepto la contiene y la expresa y no queda en el limbo, tal como la tesis peruana nos quiere hacer creer. O acaso ¿eran personas poco inteligentes y sin criterio quienes redactaron y firmaron estos Tratados?, porque solo una persona sin el mas mínimo criterio firmaría un tratado internacional, conteniendo una regla excepcional pero sin referirse a cual es la regla general de donde se extrae esa excepción.

La verdad es otra, las personas que firmaron estos tratados eran personas muy instruídas y con importantísimas funciones en representación de sus países y los instrumentos están redactados de manera lógica, tienen un sentido y una razón y, no son la "chacra" que pretenden ver nuestros amigos peruanos.

El criterio de las islas es una aclaración, una excepción a la regla general y solamente REAFIRMA el criterio general ya esbozado del PARALELO que constituye la frontera marítima entre los 3 países firmantes de la Declaración de Santiago de 1952, Ecuador, Chile y Perú.

Saludos

P.D.: Te voy a pedir Arpía que moderes tus calificativos, porque cansa un poquito el tono de tu lenguaje, este es un foro de amistad si mal no recuerdo. Si ocupo la palabra "denunciar", es porque el vocabulario jurídico internacional asi denomina el acto unilateral de un país destinado a sustraerse de los efectos de un Tratado y lo hago para no ocupar terminología como "patear el tablero", aunque el sentido es el mismo, si Perú o Chile desahuciaran el Tratado de 1929, ¿acaso crees que vendría USA o cualquiera otro a detener la guerra?, no pues mi amigo, no podrían si la intención de las partes es incumplir tratados y comportarse como salvajes, ya lo sabemos bien con la experiencia del año 1978.

Estimado Badghost.

EDITADO POR EL MODERADOR

El proximo tema a postear sera "Mitos del reclamo peruano al Tribunal de La Haya"".

En el Peru el 99,9% de los que saben de jurisdiccion internacional dan por perdido el reclamo peruano.

El restante porcentaje tambien lo sabe pero como nada tienen que perder han seguido con el hasta el cansancio.

Si te das cuenta que la interpretacion del Convenio de 1954, fue entendido y comprendido por representantes de los tres paises, representantes de sus gobiernos, funcionarios probos y serios en materia de LIMITES.

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos.

TORPEDO...HIT.

Señor Forista

No provoque...No responda a provocaciones

Se le reitera una vez mas la advertencia

Mod.4

[badghost]

Con lo de 1978 (aparte del tema peruano), me refería concretamente a nuestra cuasi guerra con Argentina, había Tratado de Límites (con nombre y apellido), hubo diferendo, se fue al arbitraje, se dictó sentencia ¿y que pasó?, la Argentina le importó bien poco lo firmado y, utilizando el lenguaje de Arpía "pateó el tablero".
Con esto quiero graficar que cuando la voluntad y el honor de un país son serios, no se necesitan Tratados que lo digan, al revés; cuando un país o si se quiere, sus gobernantes no son serios, no hay Tratado de Límites que detenga la demagogia y el salvajismo entre los países y los pueblos.


Saludos

[GRUMO]

¿Que pasó en 1978?

El "ignorante"
Grumo

En 1978 el Peru aborto una posible solucion a la salida al mar para Bolivia.

Saludos.

TORPEDO..HIT!!

Entonces, de acuerdo a lo que escribistes lineas anteriores ¿El Perú se comportó como salvaje?

Es lo que entiendo, a menos que este captando tu mensaje de manera equivocada

[badghost]

No amigo GRUMO, me refería al caso del Beagle, creo que la Junta Militar gobernante en Argentina, se comportó de manera demagógica con su pueblo y con total falta de consideración hacia lo que estaba arrastrando a su país y a Chile, pasando por encima del derecho y de la condición humana de quienes iban a sufrir injustificadamente con esa guerra.

A Perú no podría calificarlo de salvaje por su negativa sostenida a darle una salida a Bolivia que pase por territorios que antes fueron peruanos y, menos con la controversia actual de los límites marítimos, que lo hace imposible de considerar siquiera, como sueles decir tu mismo, en este caso no se trata de buenos o malos sino de intereses...jejeje.

Si me cabe un calificativo, diría que Perú ha sido ambiguo, cambiante, hasta poco serio en sus relaciones internacionales con Chile, sin duda que por buscar su conveniencia, pero debes entender que su conveniencia para nosotros produce a veces mucha molestia.

Saludos

[sargento_metralla]

Si me cabe un calificativo, diría que Perú ha sido ambiguo, cambiante, hasta poco serio en sus relaciones internacionales con Chile, sin duda que por buscar su conveniencia, pero debes entender que su conveniencia para nosotros produce a veces mucha molestia.

Saludos

Dinos cuáles?.

En 1978 el Perú no abortó ninguna posibilidad de una salida al mar, por el contrario buscó una nueva solución al tema boliviano que no afectase los derechos peruanos sobre Arica. Recuerda que por el Tratado del 29 el Perú tiene derechos sobre la ciudad del Morro.

Obviamente que esa nueva alternativa Chile la desechó.

Saludos