Fragatas F-110 de la Armada Española

[apo]

Al final se confirman los raquíticos 16 pozos?
Me parece mucha chapa para tan poca chicha. Creo que todo el armamento que lleva entran en un BAN

[apo]

Disculpa.... me refería en un BAM

[Kraken]

Al final se confirman los raquíticos 16 pozos?
Me parece mucha chapa para tan poca chicha. Creo que todo el armamento que lleva entran en un BAN

Ya, pero como no tienes ni idea las tonterías que te creas importan bien poco.

[alpha04]

Yo aun recuerdo cuando criticaban a las F-100 porque los Burke tenían 96 pozos y nosotros solo 48...sin tener ni repajolera idea de lo que cuesta llenar los pozos con ESSM y SM-2 multiplicado por 5 más reservas. Casi inducian al suicidio antes que soportar tamaña deshonra...solo 48 pozos, ¡Virgen Santa! y ahora resulta que son de las mejores fragatas de Europa y las tenemos nosotros, los pobres españolitos.

En ocasiones cuando criticamos la "grandeur" gabacha, pienso que deberíamos buscar un nombre adecuado para nuestra propia "grandeur" hispana, para la gente que se desubica de la realidad con facilidad... que mas que peras al olmo, le piden sardinas a los alcornoques.

La F-110 es un buque multipropósito con vocación ASW. Si tuviera 96 pozos y nosotros lo pudiéramos pagar de "pu**mad**" pero como somos la España plural multicultural,diversa, transversal, con identidad de género y anti-militarista, si las F-110 llevan 40 ESSM y 6 SM-2, o incluso 64 ESSM sin SM-2...a mi me parece una magnífica defensa antiaérea que hoy no tienen las FREEM ASW ni francesas ni italianas...ni las futuras T-26 pérfidas.

¿Que podrian ser mejor?, sin duda, ¿que podrian ser peor?, sin duda....me gustaria ver un argumento novelado en el cual se describa la magnitud de un ataque "Kugan envolvente 360º" en el cual 40 ESSM y 6 SM-2 se queden cortos para la defensa...
Un saludo

[jupiter]

¿Que podrian ser mejor?, sin duda, ¿que podrian ser peor?, sin duda....me gustaria ver un argumento novelado en el cual se describa la magnitud de un ataque "Kugan envolvente 360º" en el cual 40 ESSM y 6 SM-2 se queden cortos para la defensa...
Un saludo

Eso sin tener en cuenta que en caso de fregado medio serio, tendrá un AWD pata negra navegando al lado. Y que trae el CEC de serie.

[juloar1810]

la "grandeur" gabacha

Supongo que te referiras a "La Royale", por que lo de "grandeur" es nuevo

[Kraken]

Yo aun recuerdo cuando criticaban a las F-100 porque los Burke tenían 96 pozos y nosotros solo 48...

Y el pasar de unas NFR90 y las F-100 iniciales con Sparrow VL a las F-100 actuales toda una sorpresa que nadie se creía y al rato la gene llorando por los Burke.

Eso sin tener en cuenta que en caso de fregado medio serio, tendrá un AWD pata negra navegando al lado. Y que trae el CEC de serie.

¿Quién trae el CEC de serie?

Supongo que te referiras a "La Royale", por que lo de "grandeur" es nuevo

Google: "grandeur" francesa.

Más viejo que Napoleón.

[juloar1810]

La Grandeur es un termino inventado para definir una epoca, y para colmo es relativamente moderno
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... deur/37835

Lo mas cercano(por época y nombre) es la "Grande Armée", que es el Ejercito imperial napoleónico (Ejercito terrestre)

A la Armada francesa (Marine Nationale como se la conoce hoy en dia) se la denomina "la Royale" desde la epoca de los reyes de Francia, termino usado para diferenciarla de la flota mercante "la Marchande"https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_nationale_(France)

Claramente todo esto viene a que a lo que yo he interpretado es la forma de llamar a la Marine Nationale

[sergiopl]

Y el pasar de unas NFR90 y las F-100 iniciales con Sparrow VL a las F-100 actuales toda una sorpresa que nadie se creía y al rato la gene llorando por los Burke.

[ Imagen ]

¡Vaya! Ayer mismo estaba pensando en como hubieran sido las F-100 originales (cosas raras que piensa uno...), ¡gracias!

Yo soy de los que decía años atrás que las F-100 podrían haber llevado 64 pozos y llamarlas destructores, pero reconozco que después de eso alguno pediría 96, y luego otro 128... y al cabo de un rato nos plantaríamos en algún diseño con 256 (creo que en EEUU se plantearon evoluciones de ese estilo del Burke). Y sí, además hubiera sido otro rediseño más del buque, un incremento del coste, necesidad de mayor tonelaje, seguramente nunca se hubieran comprado misiles suficientes para llenar 320 pozos en total (¿se han comprado para los 240 actuales?), etc...

Ahora bien... 16 para la F-110 sí que me parecen escasos, sobre todo teniendo en cuenta que el desplazamiento será incluso mayor que el de las F-100. Pero es sólo una impresión particular y sin base técnica: los ingenieros de Navantia saben lo que hacen, y será lo máximo que han podido meter dentro de los límites que les han marcado y con todas las cosas que tiene que llevar que no lleva una F-100.

Con una carga de ESSM en los 16 pozos son 64 en total, que para la defensa antiaérea es más que suficiente. Pero a mi me gustaría que una fragata antisubmarina llevara algún tipo de misil antisubmarino (la versión de alcance extendido del VLA si sale adelante, por ejemplo), y entonces ya nos quedamos en 32 ESSM, que tampoco es para llorar por las esquinas, y 8 VLA-ER, que no suena mal... pero resulta que al parecer los ASROC se gastan a un ritmo bastante elevado (o eso leí en un artículo sobre unas maniobras de la USN hace unos años, y también podemos recordar el gasto de torpedos de la RN durante la guerra de las Malvinas).

Con 32 celdas, que tampoco es una diferencia abismal, se podrían tener los 64 ESSM y además 16 VLA-ER. E incluso quedaría la posibilidad de llevar un mix con 32 ESSM, 8 SM-6 duales (o TACTOM, o lo que sea) y 16 VLA-ER. Pero como digo, supongo que han llegado al límite... ¡y esto es todo amigos!

[alpha04]

la "grandeur" gabacha

Supongo que te referiras a "La Royale", por que lo de "grandeur" es nuevo

Gracias por las menciones históricas y de la wiki...no me refería nada referente a la Marine Nationale.

La "Grandeur" es para los franceses la obsesión por ser alguien "importante",por ser un actor relevante en este mundo, para el resto de los mortales un término peyorativo que se utiliza para criticar a los franceses cuando se creen lo que no son, yo reclamaba un sinónimo para nosotros, los hispanos.
El término no me lo he inventado yo y el tio Google lo sabe.

El precio de la ‘grandeur’ https://www.lavanguardia.com/internacio ... ndeur.html
https://www.elimparcial.es/noticia/3990 ... ndeur.html
https://www.fidefundacion.es/lobato/FRA ... R_a44.html
Eterna 'grandeur' de Francia https://www.elmundo.es/opinion/2018/02/ ... b456e.html
http://www.alertadigital.com/2016/12/15 ... tros-ojos/
...y otros mil.

Un saludo

PD; La traducción mas exacta al castellano de "La grandeur" sería delirios de grandeza.

[Kraken]

Ahora bien... 16 para la F-110 sí que me parecen escasos, sobre todo teniendo en cuenta que el desplazamiento será incluso mayor que el de las F-100. Pero es sólo una impresión particular y sin base técnica: los ingenieros de Navantia saben lo que hacen, y será lo máximo que han podido meter dentro de los límites que les han marcado y con todas las cosas que tiene que llevar que no lleva una F-100.

Las limitaciones son las que son, y lo presupuestado da para lo que da, obviamente cuanto más mejor.

El tener un espacio multimisión, sistema de propulsión más complejo, etc.. todo va sumando y al final hay que aceptar compromisos.

Y se mantienen las capacidades e incluso se incrementan respecto a su antecesora, con lo que no veo razón para las quejas amargas de algunos (no tú).

Con una carga de ESSM en los 16 pozos son 64 en total, que para la defensa antiaérea es más que suficiente. Pero a mi me gustaría que una fragata antisubmarina llevara algún tipo de misil antisubmarino (la versión de alcance extendido del VLA si sale adelante, por ejemplo), y entonces ya nos quedamos en 32 ESSM, que tampoco es para llorar por las esquinas, y 8 VLA-ER, que no suena mal... pero resulta que al parecer los ASROC se gastan a un ritmo bastante elevado (o eso leí en un artículo sobre unas maniobras de la USN hace unos años, y también podemos recordar el gasto de torpedos de la RN durante la guerra de las Malvinas).

EL VLA es caro, algo más de 2 millones por RUM-139C con el Mk54, lo que hace que se dispare el presupuesto. Ya se mete el torpedo nuevo en el programa F-110 que será empleado desde el propio buque y helicópteros, de una forma más asequible e incluso precisa que con el VLA y con mayor alcance (15 millas para si no estoy errado) con los helicópteros del buque y otros basados n otros buques.

Sobre su efectividad:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a497264.pdf

Con 32 celdas, que tampoco es una diferencia abismal, se podrían tener los 64 ESSM y además 16 VLA-ER. E incluso quedaría la posibilidad de llevar un mix con 32 ESSM, 8 SM-6 duales (o TACTOM, o lo que sea) y 16 VLA-ER. Pero como digo, supongo que han llegado al límite... ¡y esto es todo amigos!

Llenar los pozos de una F-110 son más de 60 millones de euros, mínimo 300 para las 5, duplicar el numero de pozos (misiles más cambios) prácticamente se come una fragata, implicaría construir 4 en vez de 5.

Pequeños detalles que en conjunto suponen grandes cambios.

[sergiopl]

Sobre su efectividad:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a497264.pdf

Ahí es donde leí lo de las maniobras (eran unas VALIANT SHIELD) en las que se gastaban demasiados VLA en contactos mal clasificados: simulated VLA employment greatly exceeded actual magazine capacity, de ahí que mi "mix" ideal incluya 16.

Lo que no sabía es que los nuevos torpedos tendrán 15 nm de alcance (entiendo que es eso a lo que te refieres). Eso reduciría bastante una de las debilidades que veía yo en los buques de superficie armados con torpedos ligeros, pero sin VLA: el no tener nada que lanzarle a un contacto submarino que aparezca de la nada en un momento en el que no hay ningún helo disponible, o están ocupados en otro sector (me pasa a menudo en el CMANO... de hecho ahí mi queja es el radio de acción del propio VLA, aunque también hay que decir que en ese juego funciona demasiado bien ).

Pequeños detalles que en conjunto suponen grandes cambios.

Es que si nos paramos a pensarlo un momento, con el presupuesto de Defensa actual (y el de las últimas décadas) se podría decir que lo raro será tener 5 F-100 y 5 F-110, tal cual están diseñadas. Encaje de bolillos.

[Bomber@]

EL VLA es caro, algo más de 2 millones por RUM-139C con el Mk54, lo que hace que se dispare el presupuesto. Ya se mete el torpedo nuevo en el programa F-110 que será empleado desde el propio buque y helicópteros, de una forma más asequible e incluso precisa que con el VLA y con mayor alcance (15 millas para si no estoy errado) con los helicópteros del buque y otros basados n otros buques.

Sobre su efectividad:

Gracias por el documento.

Lo de lanzar torpedos ligeros contra un submarino desde un fragata implica que se está muy dentro del alcance de los torpedos pesados del submarino (en otras palabras: que la fragata se está jugando demasiado el tipo, pues no deja de ser un blanco apetitoso).

Y usar un helicóptero tripulado para buscar submarinos es obviar los desarrollos de misiles antiaéreos lanzables desde submarinos... para mí que eliminar "el helicóptero" de la fragata también puede ser un objetivo apetitoso.

Personalmente, más que el número de pozos VLS me interesa con qué se va a llenar el "espacio multimisión". Porque, para ASW, se podrían meter unos cuantos "UAVs ligeros" para intentar hacer la detección lejana de las amenazas submarinas... y en caso de contacto enfrentarlas con VL-ASROC (o similar, el ideal sería que el alcance fuera mas allá del de los torpedos pesados enemigos).
Para otra misión podría ser interesante contar con un Fast Assault Craf (tipo un CB90), para otra misión un pequeño sumergible...

[alpha04]

Sobre su efectividad:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a497264.pdf

Ahí es donde leí lo de las maniobras (eran unas VALIANT SHIELD) en las que se gastaban demasiados VLA en contactos mal clasificados: simulated VLA employment greatly exceeded actual magazine capacity

De ahí la necesidad de garantizar no el máximo número de pozos para VL-ASROC, que no es el bálsamo de Fierabrás simplemente es un arma más, sino la máximas horas posibles de vuelo de los helicópteros pinchando la superficie con sonoboyas o VDS, que son los que de verdad se van a cargar al sub.
Horas de vuelo son lo VITAL, de manera que lo ideal sería que en el hangar de la fragata no solo se les pudiese realizar las prevuelos, diarias y revisiones de 50 horas, sino incluso que se les pudiese hacer algo de segundo escalón con revisiones, por ejemplo de las 100 horas...y para ello son necesario repuestos, herramientas especiales y alojamiento para personal de segundo escalón...eso es espacio, tamaño, peso, cosas que algunos amigos sudamericanos no comprenden cuando hablamos de fragatas de 5/6000 tns.

El VL-ASROC no te garantiza nada. Si con una cola pasiva has detectado algo que tu sonarista despues de LOFAR y DEMON (incluso despues de DIFAR) clasificado como "posible" contacto es complicado obtener un DOA (target direction of arrival)...de ahí el malgasto de munición, al final de la fiesta, uno va a tener que recurrir al ping activo para obtener el DOA exacto y mandarle el regalo.

El problema es que el sub, te esta escuchando 20 horas antes de que lo escuches tu a el, y si no te ha torpedeado, es porque no lo ha estimado oportuno o porque la situacion tactica no se lo ha aconsejado, porque sus torpedos y misiles tienen el DOBLE de alcance que los VL-ASROC.

Si me dan a elegir más pozos VLS para VL-ASROC o mas espacio para repuestos, herramientas y personal de segundo escalón del helo, yo lo tengo muy claro.

Un saludo

[JMCanada]

¿Y qué opinais de usar dos helos medios, tipo H-160, para tener más horas de vuelo y búsqueda de submarinos?

En cuanto a silos y misiles ... me hubiera gustado ver esas simulaciones que se hicieron. Igual no se iba tanto en volumen si se añadieran 8 pozos tácticos, a los 16 strike. Incluso me quedaría con 16 tácticos y 8 strike si fuera posible.

Los SM-6 se podrían poner en canastas en lugar de los previstos 8 harpoons ¿no? ¿No cabrían dos montajes séxtuples, 2x 6 SM-6?