Fragatas F-110 de la Armada Española

[Kraken]

Te parecerá ridículo, pero eso puede suponer que se suspenda o no un programa.

Te tienen que ceñir a un presupuesto y punto.

Después si los proveedores se pasan de presupuesto ya es otro cantar, pero con el proyecto tiene que ir todo muy ajustado.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Y a qué se renuncia para poner esos 16 VLS de más?

Las cosas hay que pagarlas y el dinero con el que se cuenta es muy limitado.

Saludos CyA

S el proyecto esta en definicion final....no se renuncia a nada....esto es lo que hay por ser necesario por esto, por aquello y por lo de mas alla y se llama tanto por unidad..con la redifinicion final.

Me parece ridiculo en decir que si vale 50 millones para arriba o para abajo por unidad si mejoras en tanto cuenta con lo que cuesta por unidad ¿¿¿850 millones al final???..Pues 25 o 50 mas ya puestos es calderilla...y mas teniendo en cuenta que se llaman 50 años por delante hasta que venga el relevo....

Otra cosa muy distinta es que haya voluntad ""politica""para esto....

Solo expreso un temor de pillarnos los dedos...

Un abrazo

Este es el tipo de irresponsabilidades que acaban con un presupuesto doble al calculado, como el NH90 (contratados 45 pero no incluia ni los asientos) o el S80

Ahora bien, yo si cambiaba las 5 F110 por 4 F110 con 24 pozos y un par de BAM

[jupiter]

Cambiar una F110 por un par de BAM me parece un error y de los gordos. Ni un BAM puede hacer lo que una F110, ni una F110 puede hacer lo que un BAM tal y como lo hace el BAM.
Y 5 F110 te garantiza una mayor disponibilidad de buques de primera línea ante un imprevisto de los gordos. Puede ser el factor que marque la diferencia entre poder enviar dos fragatas en vez de una.

Esta claro que un mayor número de silos sería lo deseable, pero hay que tener en cuenta por un lado la realidad económica y por otro el rol principal que deberá desempeñar la serie, que es la de escolta antisubmarino.
Y 16 celdas te dan para 40 ESSM y 6 SM2 por ejemplo. Si además lleva una F100 al lado, tampoco es que vaya desarmada.

[Apónez]

Cambiar una F110 por un par de BAM me parece un error y de los gordos. Ni un BAM puede hacer lo que una F110, ni una F110 puede hacer lo que un BAM tal y como lo hace el BAM.
Y 5 F110 te garantiza una mayor disponibilidad de buques de primera línea ante un imprevisto de los gordos. Puede ser el factor que marque la diferencia entre poder enviar dos fragatas en vez de una.

Esta claro que un mayor número de silos sería lo deseable, pero hay que tener en cuenta por un lado la realidad económica y por otro el rol principal que deberá desempeñar la serie, que es la de escolta antisubmarino.
Y 16 celdas te dan para 40 ESSM y 6 SM2 por ejemplo. Si además lleva una F100 al lado, tampoco es que vaya desarmada.

Jupiter, yo como lo entiendo no es que cambie una F110 por 2 BAM, es que cambia tener 4 F110 con 32 celdas en lugar de 5 F110 con 16 celdas y, a mayores, tener otro par de BAM ya que estamos lejos de los inicialmente planeados y eso ya era un planteamiento de mínimos.

[jupiter]

Cambiar una F110 por un par de BAM me parece un error y de los gordos. Ni un BAM puede hacer lo que una F110, ni una F110 puede hacer lo que un BAM tal y como lo hace el BAM.
Y 5 F110 te garantiza una mayor disponibilidad de buques de primera línea ante un imprevisto de los gordos. Puede ser el factor que marque la diferencia entre poder enviar dos fragatas en vez de una.

Esta claro que un mayor número de silos sería lo deseable, pero hay que tener en cuenta por un lado la realidad económica y por otro el rol principal que deberá desempeñar la serie, que es la de escolta antisubmarino.
Y 16 celdas te dan para 40 ESSM y 6 SM2 por ejemplo. Si además lleva una F100 al lado, tampoco es que vaya desarmada.

Jupiter, yo como lo entiendo no es que cambie una F110 por 2 BAM, es que cambia tener 4 F110 con 32 celdas en lugar de 5 F110 con 16 celdas y, a mayores, tener otro par de BAM ya que estamos lejos de los inicialmente planeados y eso ya era un planteamiento de mínimos.

Eso había entendido yo también, pero lo cierto es que no consigo imaginarme un escenario en el que 40 ESSM y 6 SM 2 sean insuficientes. Y eso por no hablar de la o las F100 que estarían al lado.
La verdad es que países de nuestro entorno capaces de montar un ataque naval que sea capaz de superar esa barrera antiaérea (sin nombrar las brutales contramedidas electrónicas que son capaces de crear este tipo de buques) y que ademas ese país no sea un aliado, pues la verdad es que no se me ocurre ninguno.
Que serían mejor 32 silos que 16 ? Nos ha jodido. Y 64 serían mejor todavía. Pero sinceramente, visto el reducido número de buques de primera linea que tiene la armada, renunciar a una unidad para meterle mas silos a las demás, lo repito, me parece un error de los gordos.Nos quedaríamos con 9 escoltas para los restos.

[alpha04]

no consigo imaginarme un escenario en el que 40 ESSM y 6 SM 2 sean insuficientes.

Comparto totalmente su lamentable falta de imaginación. Nuestro problema creo que se llama "Afantasia"

Un saludo

[Kraken]

Y con 5 se puede disponer de 2 listas en todo momento, que son las necesarias, con 4 ya no.

[Roberto Gutierrez Martín]

Nos quedaríamos con 9 escoltas para los restos.

llevo años escuchando eso, pero quiza es que no necesites mas, depende de lo que tengas que escoltar y de esa guerra donde no ves necesarios mas de 6 SM-2....

De todos es sabido que el BAM nacio para no mandar a misiones donde sobran todos los SAM a buques mucho mas caros de mover, lo mismo que el LHD es mas flexible y util que el principe... aplicalo a las fragatas y los BAM.

9 escoltas es menos de lo previsto, pero tambien lo es 6 BAM... y cuales son mas necesarios si, como pensamos todos, no hay dinero para llenar ni los silos actuales ?

No, no me contradigo, menos misiles globales pero mas capaces (SM-3 y 6) y en menos buques, para que se puedan llenar. Cada buque debe ser capaz de actuar solo con capacidad suficiente para afrontar cualquier amenaza y durante bastante tiempo, por el riesgo de abandonar la zona o de meter alli un AOR.
los 40 ESSM pueden ser bastantes, pero menos 12 SM-2 no es una capacidad de largo alcance real, puedes llegar a disparar 6 contra multiples blancos en un solo ataque (aunque represente el 100% de la flota aerea de zaire o islas feroe)

eso de llevar la F100 al lado es un critero erroneo que presupone ir en task group y por tanto mayor gasto de despliegue y muchos mas buques, pues a cada mision necesitas dos barcos, el AA y el ASW.... asi ni 9 ni 10 ni 12, hablamos de 18 como rezaba el plan alta mar (donde los buques eran especialistas de 3000 Tm)
para mi la idea es a futuro tener 3 destructores AA de maxima capacidad (tipo burke) y 6 fragatas polivalentes, lo que podria suponer que previo al relevo de las F100 se hiciera una serie ampliada de dos F110 (lo normal) y luego ir a por 3 tipo burke y darles capacidad ABM (SM-3), lo que sumado supone un dineral (mas de 3 imposible, menos casi igual, por economia de escalas)

Esos destructores son un calculo ligado a los buques mayores previsibles (yo lo dejaria en dos LHD polivalentes, a los que apoyara una flota auxiliar de tres JSS de uso conjunto) y la posibilidad de liderar un task group de superficie, sea nacional (+ 2 F110) o internacional, para lo cual les daría tambien capacidad de mando y control limitada (un capitan de navio con un estado mayor reducido)
Al respecto veamos cuantos buques de este nivel tienen países como UK o Francia...

Con 3 + 6 veo razonable un ratio de disponibilidad 7/365 de 1 y 2 respectivamente.... unos 110 días de mar por barco.

para todo lo demas BAM, de los que se necesitan al menos 12, para relevar a serviolas y descubiertas.....

[Roberto Gutierrez Martín]

Añadire que, si no me equivoco, una de los grandes ventajas del AEGIS es que puede dirigir la batalla aerea de forma global, utilizando otros buques como lanzadores. El CEC parece que va en la misma dirección....

Eso lleva a la conclusión, hablando de trabajo colaborativo entre varios buques, de que las fragatas 'polivalentes' no necesitan radares de tan largo alcance ni capacidad de iluminación simultanea de muchos blancos como los especializados en AAA, ayudado por el hecho de que el ESSM block II tiene guiado terminal activo, pero si aportar un numero suficiente de misiles SM-2ER para hacer efectiva la combinación.

F100 y F110 parecen responder a estos dos conceptos, pero la combinación sigue cojeando en la capacidad de la segunda para poner en el aire una masa de misiles SM.2/6 suficiente.

Por eso digo que si la idea es un buque litoral con capacidad ASW y AA de autodefensa (incluida antimisil) antisaturacion, mejor todo ESSM, pero si buscas polivalencia (lo logico dado el tamaño de nuestra armada) o colaborar en un task group, ya obliga a combinar los dos misiles para una cobertura global alta-baja.

La unica solucion que veo a medio plazo es meterle menos ESSM (que son bastante caros para segun que blancos) e incorporar lanzadores sadral (mistral III), con capacidad suficiente antimisil y blancos SSL.... y eso es menos eficiente y mas caro que haber añadido otro modulo al VLS.

[Bomber@]

menos misiles globales pero mas capaces (SM-3 y 6) y en menos buques, para que se puedan llenar. Cada buque debe ser capaz de actuar solo con capacidad suficiente para afrontar cualquier amenaza y durante bastante tiempo, por el riesgo de abandonar la zona o de meter alli un AOR.
los 40 ESSM pueden ser bastantes, pero menos 12 SM-2 no es una capacidad de largo alcance real, puedes llegar a disparar 6 contra multiples blancos en un solo ataque (aunque represente el 100% de la flota aerea de zaire o islas feroe)

eso de llevar la F100 al lado es un critero erroneo que presupone ir en task group y por tanto mayor gasto de despliegue y muchos mas buques, pues a cada mision necesitas dos barcos, el AA y el ASW.... asi ni 9 ni 10 ni 12, hablamos de 18 como rezaba el plan alta mar (donde los buques eran especialistas de 3000 Tm)

Ahí discrepo: Si no mandas una TF no tienes medios AEW con disponibilidad 24h, así que por muchos SM-6 (o ESSM block II con guiado terminal activo) que lleves me temo que no les vas a poder sacar casi provecho a la millonada que valen. Relacionado: Si enciendes el radar del barco delatas tu posición, y si no... pasas a ser una "diana flotante".

Si quieres mandar buques "aislados" un conflicto "importante" mejor manda submarinos, tendrán más posibilidades de supervivencia. Además creo que es más fácil eliminar los aviones enemigos cuando están en tierra, así que mejor cambiaría los SM-3 por algo que puedan lanzar esos submarinos y que sea más útil.

para mi la idea es a futuro tener 3 destructores AA de maxima capacidad (tipo burke) y 6 fragatas polivalentes, lo que podria suponer que previo al relevo de las F100 se hiciera una serie ampliada de dos F110 (lo normal) y luego ir a por 3 tipo burke y darles capacidad ABM (SM-3), lo que sumado supone un dineral (mas de 3 imposible, menos casi igual, por economia de escalas)

Si fuera posible me quedo con 5+5. Así, como dice Kraken tendría asegurada la disponibilidad de 2 buques de cada serie en todo momento. Ahora mismo creo que es preferible tener mayor cantidad de mini-burkes a 7 F-110 que aportan "espacio multimisión"... que no tengo claro que se sepa con qué rellenar.
NOTA: Habrá 4 S-80 ¿no? Está claro que tendrían que ser 5.

Esos destructores son un calculo ligado a los buques mayores previsibles (yo lo dejaria en dos LHD polivalentes, a los que apoyara una flota auxiliar de tres JSS de uso conjunto)

A mí, si no va a haber aviación embarcada de ala fija (como parece pasará cuando se retiren los Harrier), me sobran los LHD. Y un nuevo AOR (cuando uno de los existentes se "alquila" todo un año a otro país) no me parece que sea realmente necesario.

Yo tiraría más por tener 3 nuevos LSD de tamaño algo inferior al Galicia/Castilla: Cuando se sepa y tenga con qué rellenar los "espacios multimisión" de las F-110 (o sea: cuando se tenga cantidad de trastos tipo UUV, UAV,...) veo probable que sea más eficiente mandar uno de estos nuevos LSD que no un par de BAM.

La unica solucion que veo a medio plazo es meterle menos ESSM (que son bastante caros para segun que blancos) e incorporar lanzadores sadral (mistral III), con capacidad suficiente antimisil y blancos SSL.... y eso es menos eficiente y mas caro que haber añadido otro modulo al VLS.

Yo creo que a medio plazo habrá que incorporar al menos un cañón "electromagnético o laser" para poder lidiar con enjambres de UAVs/UCAVs. Confío en que esté ya prevista su instalación... y que no ello no implique quedarse sin el 127 mm.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si no mandas una TF no tienes medios AEW con disponibilidad 24h

No se lo que estará pensando y me da miedo preguntar...

No tenemos AEW embarcada ni con una ni con las 10 fragatas juntas haciendo un desfile....

F-110 que aportan "espacio multimisión"... que no tengo claro que se sepa con qué rellenar.

La armada si lo sabe, hay 17 configuraciones en estudio.

me sobran los LHD.

Y un nuevo AOR...

Yo tiraría más por tener 3 nuevos LSD de tamaño algo inferior al Galicia/Castilla

conclusion, nos comemos los 7 MTTH y el gasto absurdo de poner freno rotor en los chinook.

Aunque casi que le contesto cuando sepa lo que es un JSS

[jupiter]

Nos quedaríamos con 9 escoltas para los restos.

llevo años escuchando eso, pero quiza es que no necesites mas, depende de lo que tengas que escoltar y de esa guerra donde no ves necesarios mas de 6 SM-2....

Si necesito mas de 6 SM-2, envío una F100. O dos.

De todos es sabido que el BAM nacio para no mandar a misiones donde sobran todos los SAM a buques mucho mas caros de mover, lo mismo que el LHD es mas flexible y util que el principe... aplicalo a las fragatas y los BAM.

9 escoltas es menos de lo previsto, pero tambien lo es 6 BAM... y cuales son mas necesarios si, como pensamos todos, no hay dinero para llenar ni los silos actuales ?

Ambos son necesarios. Imprescindibles, diría yo. Con 10 escoltas la Armada ya está bajo mínimos, y 6 BAM, es una cifra extremadamente corta. Creo recordar, (corrígeme si me equivoco) que la Armada aspiraba a un número de 12 mas las unidades especiales.
Ahora bien, a un BAM puedes enviarlo al cuerno de Africa a perseguir piratas. A una F110 también, aunque a un coste mucho mayor. A una F110 puedes enviarla como escolta antisubmarino a un ejercicio de la OTAN. A un BAM, no. En otras palabras, una F110 puede realizar las tareas de un BAM, aunque sea mucho mas caro, pero un BAM no puede realizar las tareas de una F110. Por tanto, si tengo que elegir, me quedo con la F110. Aunque solo tenga 16 silos.

No, no me contradigo, menos misiles globales pero mas capaces (SM-3 y 6) y en menos buques, para que se puedan llenar. Cada buque debe ser capaz de actuar solo con capacidad suficiente para afrontar cualquier amenaza y durante bastante tiempo, por el riesgo de abandonar la zona o de meter alli un AOR.
los 40 ESSM pueden ser bastantes, pero menos 12 SM-2 no es una capacidad de largo alcance real, puedes llegar a disparar 6 contra multiples blancos en un solo ataque (aunque represente el 100% de la flota aerea de zaire o islas feroe)

Los escenarios que se me ocurren en los que 40 ESSM y 6 SM-2 son insuficientes, se me queda corta hasta una F100. Son escenarios que incluyen si o si un CVN y su escolta de tropecientos Burke. Son líos muy gordos en los que enfrente estarían naciones como China, Iran o Rusia. Escenarios en los que no creo que la Armada estuviese pensando cuando se definieron las F110. O tal vez si, pero pensando en actuar de forma conjunta en el interior de una TF, bajo el paraguas antiaéreo de los AWD mas potentes del planeta y de la CAP del o los CVN de turno.

eso de llevar la F100 al lado es un critero erroneo que presupone ir en task group y por tanto mayor gasto de despliegue y muchos mas buques, pues a cada mision necesitas dos barcos, el AA y el ASW.... asi ni 9 ni 10 ni 12, hablamos de 18 como rezaba el plan alta mar (donde los buques eran especialistas de 3000 Tm)

No, no lo es. En un conflicto medianamente serio, en el que haya riesgo real de que se apriete el gatillo, lo mas sensato es enviar el combo F100/F110 escoltando lo que sea. Sería absurdo no hacerlo de esa manera.

para mi la idea es a futuro tener 3 destructores AA de maxima capacidad (tipo burke) y 6 fragatas polivalentes, lo que podria suponer que previo al relevo de las F100 se hiciera una serie ampliada de dos F110 (lo normal) y luego ir a por 3 tipo burke y darles capacidad ABM (SM-3), lo que sumado supone un dineral (mas de 3 imposible, menos casi igual, por economia de escalas)

Dejando de lado el hecho de que un burke cuesta lo que 3 F100, hay que tener en cuenta que ese tipo de buques esta diseñado para las necesidades operativas de la NAVY, que aunque operativamente son muy similares a las de la Armada, las necesidades geopolíticas son muy diferentes.
España, y por extensión la Armada española, no aspiran a imponer soberanía en el mar de China o toda la zona Asia pacífico, ni en el Pérsico ni en ningún otro lugar alejado del eje Estrecho-Canarias. Son zonas a las que nunca iremos en solitario.
Pero para nuestra zona de influencia, un burke es matar moscas a cañonazos

Esos destructores son un calculo ligado a los buques mayores previsibles (yo lo dejaria en dos LHD polivalentes, a los que apoyara una flota auxiliar de tres JSS de uso conjunto) y la posibilidad de liderar un task group de superficie, sea nacional (+ 2 F110) o internacional, para lo cual les daría tambien capacidad de mando y control limitada (un capitan de navio con un estado mayor reducido)
Al respecto veamos cuantos buques de este nivel tienen países como UK o Francia...

Yo, si conseguimos conservar a medio-largo plazo el LHD con una docena de F35 B, sustituir Galicia y Castilla por algo un pelín mayor con plenas capacidades de Mando y Control, sustituir las F100 por 5 F120 de unas 7000 TM y con capacidades plenas tanto antiaéreas como antisubmarinas, modernizar las F110 en su correspondiente MLU, conseguir fabricar, esta vez sin retrasos, 3 submarinos para complementar a los S80, llegar a los 12 BAM y construir un nuevo Cantabria..... me doy con un canto en los dientes.
Y siempre me ha parecido absurdo lo de compararnos con Francia, UK o Zimbabwe. Cada país tiene sus necesidades operativas, que no tienen por que coincidir con las del vecino y sus realidades presupuestarias. Y España tiene las suyas.

para todo lo demas BAM, de los que se necesitan al menos 12, para relevar a serviolas y descubiertas.....

No llevan ni un silo, ni un triste Harpoon,ni lo han necesitado nunca, pero tengo entendido que son los buques que mas días navegan . Y es que la realidad es la que es, aunque a todos nos gusten las cosas que hacen pum.

[Bomber@]

No tenemos AEW embarcada ni con una ni con las 10 fragatas juntas haciendo un desfile....

En las F-110 cabrán dos helicópteros, así que sí se puede tener AEW con fragatas. O, si se manda una TF, en algo como el Galicia ya caben 6 helicópteros.

conclusion, nos comemos los 7 MTTH y el gasto absurdo de poner freno rotor en los chinook.

No son lentejas. En vez de 3 LSD se pueden hacer 3 LPD y así se tiene el hangar que se necesite para los helicópteros que se escojan.

Y si, puntualmente, se necesitan más superficie de hangar o de vuelo o de lo que sea: Pues se puede tirar de buques civiles. Los británicos lo hicieron en Malvinas, y los malayos tienen los Bunga (por ejemplo el Bunga Mas Lima). Una referencia: https://www.thinkdefence.co.uk/a-ship-t ... derations/

Aunque casi que le contesto cuando sepa lo que es un JSS

No nos tenga en ascuas: Comente "su" concepto de lo que es un JSS... porque para mí es un AOR al que se le quieren meter más cosas (para algunos puede ser capacidad Ro-Ro), pero no está claro el qué. Lo único seguro es que puede actuar como AOR y por eso le he constestado como si hubiera propuesto tener 3 AOR.



PD) Últimamente tengo la sensación que se quieren buques auxiliares más multipropósito, pero a la hora de denominarlos pues es difícil y cada uno lo bautiza como le parece. Como ejemplo creo que sirve esta referencia, que hace un repaso a diferentes posibles buques y "denominaciones":
https://www.thinkdefence.co.uk/2019/02/ ... ship-flss/

[JMCanada]

De no haber un segundo LHD yo tiraría por tres LPD para sustituir al Castilla y Galicia, similares a los actuales aunque modernizados, claro. Algo que me gusta de los equivalentes holandeses es su propulsión diesel-eléctrica, sobre todo porque para llevar una fuerza de 600 personas, cuanto más discreto (frente a submarinos y torpedos) mejor.

Dos de ellos podrían tener capacidades de mando y control, mientras que en el tercero utilizaría ese espacio bien para mejorar el soporte médico o bien para el mantenimiento aéreo.


De contar con un segundo LHD, haría también tres LPD, pero más pequeños y parecidos a los Absalon, algo entre medias de ambos:
- cierta capacidad AA, CEC y 32 silos para apoyar a las F-100.
- 4 helos tipo NH-90/ SH-60 (como los Galicia) y algún UAV que permitiera tener algo parecido a AEW. 2 puntos de aterrizaje y capacidad de recibir un Chinook o un Osprey.
- Con capacidades anfibias reducidas: con dos LCM renovados (no 4), capacidad para desembarco de 150-250 tropas, no más, y 600-800 m2 de garaje.
- Con posibilidad también de usar el dique para otras cosas: UUVs, USVs , lanchas rápidas, etc. O bien desplegarlas desde "davits" en los costados.

Serían unos buques muy flexibles que podrían tener varias funciones según la necesidad: apoyo a los escoltas , apoyo anfibio, lucha ASW (con apoyo de los helos), AEW (con fire-scouts, por ej.) e incluso para HA/DR.

[Bomber@]

De contar con un segundo LHD, haría también tres LPD, pero más pequeños y parecidos a los Absalon, algo entre medias de ambos:
- cierta capacidad AA, CEC y 32 silos para apoyar a las F-100.
- 4 helos tipo NH-90/ SH-60 (como los Galicia) y algún UAV que permitiera tener algo parecido a AEW. 2 puntos de aterrizaje y capacidad de recibir un Chinook o un Osprey.
- Con capacidades anfibias reducidas: con dos LCM renovados (no 4), capacidad para desembarco de 150-250 tropas, no más, y 600-800 m2 de garaje.
- Con posibilidad también de usar el dique para otras cosas: UUVs, USVs , lanchas rápidas, etc. O bien desplegarlas desde "davits" en los costados.

Serían unos buques muy flexibles que podrían tener varias funciones según la necesidad: apoyo a los escoltas , apoyo anfibio, lucha ASW (con apoyo de los helos), AEW (con fire-scouts, por ej.) e incluso para HA/DR.

Un buque "auxiliar" con armamento (silos) es algo atípico en la AE. Supongo que el precio tendrá que ver en ello... y por eso las F-110 van a tener 16 celdas. Hablando de eso: ¿Qué tipo de radar llevaría? ¿Uno que pueda sacar todo el partido a los misiles de los silos, o bien la idea es que los misiles tengan guía terminal activa y por tanto el radar sea más "normal"?

Por lo demás es un LPD: Mucha polivalencia.