Comprender el 23-F

[ZULU 031]

Habia mas gente. Entre ellos Tamames y Saura.

Lo extraño, aunque muchos no lo admiten, es que Armada estubiese sólo y por su cuenta, como ya he comentado y sigo diciendo que os olvidais de D. Juan que, como he dicho el Rey al hablar con su padre es cuando....

[carlos perez llera]

El que fué nombrado Presidente del Gobierno en funciones fué Paco Laína (Director General de Seguridad del Estado).
Zulú, perdona mi desconocimiento, ¿qué Saura?

[ZULU 031]

Espera y te lo confirmo. Recuerdo que era del PC y de profesión¿ ?

[JoeLewis]

Gracias por la información, ZULU y Carlos

[carlos perez llera]

Ese fué el gran error de Armada. Amparado en buscar una sálida al tema y cegado por su ambición sin igual, propuso ese popurrí de políticos y personalidades tan dispares para que hubiese un gobierno de concentración nacional.
Eso le separo de los más ortodoxos-vamos a llamarle así- del golpismo, Tejero y Milans qué, ni por el forro iban a aguantar un gobierno de semejante calado.

[Albertopus]

Estimado oberfeldwebel:

Aunque habrá quien lo desacredite por el simple hecho de ser de Pío Moa y, puesto que eso es inevitable, da lo mismo. Yo, ni estoy a favor ni en contra. El caso es que en el Blog de Moa aparece lo siguiente:
...

Lo lamento, como temías es inevitable desestimar lo escrito por Pío Moa. Difícilmente puede hablar como testigo directo del complot, porque andaba en esa época en asuntos mucho más sucios (se reinsertó más tarde, en 1983).

No puedo tomar en serio los comentarios de unos libros. En un caso ni siquiera lo ha leído (¿cómo sabe que hay una segunda versión "censurada"?); en otro caso, la palabra de un golpista condenado, como Pardo Zancada me parece, como mínimo; parcializada e interesada.

No le deis muchas más vueltas con las conspiraciones. Las pruebas de que todo el 23-F estaba en manos de chapuceros son claras y palmarias. Que alguno de ellos intentó reincidir usando el más bajo terrorismo, también esta claro... De haber sólo la mitad de las personas presuntamente implicadas en el gobierno golpista que indicáis, os aseguro que el golpe hubiera estado mejor planificado.

Saludos.

[desdelejos]

Alguien ha comentado “lo vergonzoso es que aún siga clasificada información sobre este suceso”. Pienso que esa información seguirá clasificada por mucho tiempo, hay muchas cosas que se callan, posiblemente por el bien del país.

Yo he leído, aunque no puedo valorar el rigor de ello, como no se pueden valorar la mayoría de las informaciones que sobre este hecho se han dado. Que la mañana del famoso 23F, la base de Torrejón, aún en mano de los americanos, se pone en contacto con la Zarzuela, pidiendo hablar con el Rey para hacerle llegar un mensaje del Presidente de los EEUU. El General Fernandez Campos, comenta que no le puede pasar con su majestad, y que si el Presidente quiere decirle algo que llame directamente. El responsable de la base de Torrejón, pregunta que en ese caso, si puede hacerle llegar el mensaje. El General responde que sí. Le comenta que los servicios de inteligencia de los EEUU, eran conocedores de que esa tarde se iba a producir en Madrid un echo grave, que si ellos los sabían. Fernandez Campos respondes que ellos no tienen constancia. Continúan diciéndole que ellos sin son conocedores, y que le haga llegar al Rey, que el Ejército de los EEUU, está preparado y dispuesto para ponerse a disposición del Rey para defender el orden constitucional en España. ¿Esto que fue un ofrecimiento o una amenaza?. Si realmente esta conversación fue así, como en más de un lugar he leído. Creo que es la que frenó el golpe. Con eso no se contaba.

También comentáis que no tiene sentido que el Rey, que había recibido todos los poderes, se metiera en este tema. Tiene el mismo poco sentido que la actuación de Fernando VII, el mismo sentido que Alfonso XIII apoyase el golpe del General Primo de Ribera, y tantos otros Generales que han tocado el poder.

Mi visión es un poco distinta a la que he leído en vuestras intervenciones, y muy distinta a la oficial. ¿Alguien se ha planteado si Armada, Milans del Bosh ó Tejero, que fueron los que más se mojaron, hayan callado muchas cosas, y hayan padecido sus condenas por fidelidad al numero uno, y así protegerle?. Los tres, y sobre todo Tejero, parecieron algo patéticos ante la opinión pública, pero normalmente las cosas pasan así, cuando un grupo de gente queda en algo, si a la hora de dar un paso al frente, la mayoría fallan, los que realmente cumplen con lo acordado, hacen el ridículo. ¿No pensáis que es eso lo que pudo pasar?.

Si el golpe hubiera progresado, a nadie le habría parecido patético Tejero, habría cumplido con su parte como habrían acordado. Creo que el “elefante blanco”, no dio el paso adelante, porque quien habían acordado que ordenase, “de frente, ar”, se le tragó la tierra.

Con todo lo dicho, lo único que pretendo decir es que según mi criterio, no se ha contado lo que realmente sucedió, y la película que ha emitido recientemente televisión, parece que va solo dirigida a justificar al Rey, cosa que pone aún más en duda a la población.

No obstante manifestaros, que particularmente, pienso que para España, fue mejor que fracasara, y continuar por la senda democrática.

[ZULU 031]

Continúan diciéndole que ellos sin son conocedores, y que le haga llegar al Rey, que el Ejército de los EEUU, está preparado y dispuesto para ponerse a disposición del Rey para defender el orden constitucional en España. ¿Esto que fue un ofrecimiento o una amenaza?.

Se mantuvieron al margen al margen. Quien ofreció sus paracaidistas al Rey fue el Presidente de Francia (no me acuerdo ahora su nombre - Giscard?)

¿Alguien se ha planteado si Armada, Milans del Bosh ó Tejero, que fueron los que más se mojaron, hayan callado muchas cosas, y hayan padecido sus condenas por fidelidad al numero uno, y así protegerle?.

Por supuesto. Antepusieron todo por la monarquía o por quien la representaba

[desdelejos]

ZULU 031. Insisto en que ignoro si la conversación esa que comento del “ofrecimiento-amenaza”, de los EEUU, fue real o no. Pero si tu afirmas que Francia brindó sus paracaidistas, doy por supuesto que fue para defender el orden constitución, no para apoyar un golpe. Motivo más que suficiente como para que el Rey, suponiendo que estuviera implicado, diera un paso atrás. No se contó con los apoyos exteriores para defender la democracia española.

Pienso que estas fueron las causas que realmente frustraron el golpe.

Un detalle en el que no había reparado y que la película que emitieron en televisión me hizo reflexionar, es ¿por qué tomaron el Congreso y no fueron a Zarzuela lo golpistas?. ¿pensaron que no era necesario, que estaba con ellos?.

De todos modos de esto se ha dicho tanto, que no sabes distinguir entre lo real y lo inventado. A mi me comentaron unos soldados de aviación de la Base aerea de Los Llanos, en Albacete, que entonces era una base militar española. Que la familia real, estaba allí con un avión preparado por si tenían que salir, dato que no se si forma parte de la realidad o de la fantasía de estos soldados. No me cuadra demasiado, porque si me consta que el General Milans, ordenó a esta base que estuvieran preparados por si tenían que intervenir, y el Coronel que estaba al mando, comentó que el solo recibía esa orden del Estado Mayor del Aire, y Milans, amenazó con mandar los carros a la Base. Y parece ser que algunos aviones se quedaron preparados por si hubiera que repeler el ataque. Por lo tanto si la familia real estaba allí recibiendo cobertura de la Base por si tenían que marcharse de España, entra en contradicción con un enfrentamiento entre el Jefe de la Base, con el General Milans. Algo de esto no es cierto, o puede que ambas cosas no lo sean.

[ZULU 031]

Insisto. No se trataba de matar a la democracia y al orden cosntitucional.
Cada uno que piense lo que quiera, o crea lo que le de la gana. ¡Golpe de Timón!, que no es lo mismo.

El Rey le dijo a Giscard?en una palabra, que se los metiese por el cul*. Que paracaidestas había en España

[desdelejos]

ZULU 031. No entiendo tu matiz, si afirmas que no se pretendía matar la democracia ni el orden constitucional. ¿Qué se pretendió entonces?. Entiendo que ante una situación social complicada, pretendían poner un orden que no se veía claro, de todos modos, la situación no estaba peor que ahora.

¿Qué valor podría tener un Gobierno votado y constituido baja la amenaza de la armas?, como he oído comentar al General Sabino Fernandez Campos en más de una ocasión, criterio que comparto.
¿Quién iba a creer en España?.
Estoy totalmente de acuerdo con la respuesta que comentas del Rey a los franceses, que se guarden sus paracaidistas para ellos. Eso mismo debió de haber hecho Carlos IV y Fernando VII.
Pero pienso, que ese “ofrecimiento-amenaza”, porque no sabría como calificarlo, es lo que frenó el “golpe de timón”, como también lo llamó el General Milans. En esta expresión parece ser que también coincidieron.

[ZULU 031]

¡Adivino no soy!, pero salvarse el monarca y tal vez la institución también

[Albertopus]

Estimado desdelejos:

...Yo he leído, aunque no puedo valorar el rigor de ello, como no se pueden valorar la mayoría de las informaciones que sobre este hecho se han dado. Que la mañana del famoso 23F, la base de Torrejón, aún en mano de los americanos, se pone en contacto con la Zarzuela, pidiendo hablar con el Rey para hacerle llegar un mensaje del Presidente de los EEUU. El General Fernandez Campos, comenta que no le puede pasar con su majestad, y que si el Presidente quiere decirle algo que llame directamente. El responsable de la base de Torrejón, pregunta que en ese caso, si puede hacerle llegar el mensaje. El General responde que sí. Le comenta que los servicios de inteligencia de los EEUU, eran conocedores de que esa tarde se iba a producir en Madrid un echo grave, que si ellos los sabían. Fernandez Campos respondes que ellos no tienen constancia. Continúan diciéndole que ellos sin son conocedores, y que le haga llegar al Rey, que el Ejército de los EEUU, está preparado y dispuesto para ponerse a disposición del Rey para defender el orden constitucional en España. ¿Esto que fue un ofrecimiento o una amenaza?. Si realmente esta conversación fue así, como en más de un lugar he leído. Creo que es la que frenó el golpe. Con eso no se contaba.

Esa conversación que mencionas no puede ser confirmada, ya que, de haber existido, no ha sido comentada por ninguno de los interlocutores.

De cualquier manera, con los hechos en la mano, me inclino a pensar que los norteamericanos no se aprestaron a la defensa a ultranza del régimen democrático español. Se limitaron a estar a la expectativa de los hechos. Recuerda que el Secretario de Estado de la época, Alexander Haig comentó fríamente algo así como: "La toma del Congreso de los Diputados es un hecho interno español". Los EE.UU no perdían nada si triunfaba el golpe: el gobierno de la UCD era aliado de EE.UU, pero cabía la posibilidad de que un grupo de barbudos de pelo largo ganara el poder democráticamente y vaya usted a saber cuál hubiera sido su política exterior (temor sin fundamento, como se comprobó un año y medio después, al llegar el PSOE al poder y plantear una política atlantista y de amistad con EE.UU). Sin embargo, de haber triunfado el golpe, el nuevo gobierno militar sería un aliado aún más fiel que el civil democrático de la UCD, como lo fue Franco.

...También comentáis que no tiene sentido que el Rey, que había recibido todos los poderes, se metiera en este tema. Tiene el mismo poco sentido que la actuación de Fernando VII, el mismo sentido que Alfonso XIII apoyase el golpe del General Primo de Ribera, y tantos otros Generales que han tocado el poder...

Son situaciones distintas. Fernando VII estuvo encantado de que los Cien Mil Hijos de San Luis terminaran con el gobierno liberal. Él nunca quiso cambiar el régimen absolutista de la Monarquía española. Alfonso XIII tuvo que aceptar el golpe de Primo de Rivera (oponerse a él hubiera significado el exilio). Sin embargo, recuerda que su colaboracionismo con Primo de Rivera fue una de las razones que causaron el fin de su reinado.

Don Juan Carlos tenía el precedente de su abuelo y el de su cuñado, Constantino de Grecia. Ambos cavaron su tumba por apoyar a golpistas: ¿crees que hubiera cometido por tercera vez el mismo error?

...Mi visión es un poco distinta a la que he leído en vuestras intervenciones, y muy distinta a la oficial. ¿Alguien se ha planteado si Armada, Milans del Bosh ó Tejero, que fueron los que más se mojaron, hayan callado muchas cosas, y hayan padecido sus condenas por fidelidad al numero uno, y así protegerle?...

¿Quién crees que era el "número 1"?

...la película que ha emitido recientemente televisión, parece que va solo dirigida a justificar al Rey, cosa que pone aún más en duda a la población...

La serie ha sido un éxito de público. Sin embargo, yo no percibo que hay creado dudas en la audiencia precisamente. Más bien las ha disipado.

...Un detalle en el que no había reparado y que la película que emitieron en televisión me hizo reflexionar, es ¿por qué tomaron el Congreso y no fueron a Zarzuela lo golpistas?. ¿pensaron que no era necesario, que estaba con ellos?...

La respuesta: los golpistas, además de traidores, eran unos auténticos zoquetes. Lo demostraron en las planificaciones de los golpes anteriores (operación Galaxia) y los intentos posteriores (donde parece que también estuvo Milans del Bosch implicado). Auténticas chapuzas.

... la Base aerea de Los Llanos, en Albacete, que entonces era una base militar española. Que la familia real, estaba allí con un avión preparado por si tenían que salir, dato que no se si forma parte de la realidad o de la fantasía de estos soldados. No me cuadra demasiado, porque si me consta que el General Milans, ordenó a esta base que estuvieran preparados por si tenían que intervenir, y el Coronel que estaba al mando, comentó que el solo recibía esa orden del Estado Mayor del Aire, y Milans, amenazó con mandar los carros a la Base...

Desde mi punto de vista, si la Familia Real hubiera tenido intención de dejar España hubieran salido por Barajas, Torrejón o Cuatro Vientos. Otra cosa es que las bases militares estuvieran en alerta. Coincido en que parece que el Ejército del Aire fue claramente la pieza menos favorable al golpe (otro ejemplo de lo mal que planificaron el golpe; no se aseguraron el apoyo del EdA). Si Milans hubiera salido de Valencia hubiera sido atacado desde el aire. ¿Qué hubieran podido hacer sus carros obsoletos contra un ataque aéreo?

Por lo demás, coincido contigo en que lo mejor es lo que sucedió: que el golpe fracasó.

Saludos.

[desdelejos]

Albertopus, muchas gracias por tu participación, es enriquecedora, y evidencia, que en este echo, como en casi todos, la verdad tiene tantos aspectos y tantos matices, que cuanto más profundizas más dudas te surgen. Ya lo dijo Sócrates, “solo se que no se nada”.

Me haces una pregunta que gustoso te voy a contestar, yo creo que el elefante blanco, fue el General Armada, y por encima de él, pienso, que sabedor, mediante una colaboración pasiva pero aceptada, el Rey. Esta afirmación es personal, y solo tengo ante mí, los datos que tiene cualquier ciudadano, es una opinión particular.

Pienso que Milans, no sacó lo carros a la calle para atacar al pueblo, mi opinión es que los sacó para impresionar, para provocar una situación, y si bien aquellos carros estaban municionados, al igual que los que se quedaron en sus unidades expectantes, en ningún momento hubo intención de utilizarlos. Lo que si comparto contigo es que el ejército del aire, si que estaba totalmente preparado y en contra del golpe.

De todos modos no dejo de estar en desacuerdo, porque lo que se pudo provocar es que otra fuerza saliera a neutralizarlos y ellos repeliesen el ataque, y ya estaría liada.

Lo que no estoy de acuerdo es que aquellos carros fueran obsoletos, en aquellos días se estaba produciendo el cambio del M47, por el AMX30 y la mayoría estaban ya sustituidos. Es cierto que ante un ataque aéreo poco podían hacer, si bien es cierto también que las unidades de carros, cuenta con importantes apoyo de ametralladoras antiaereas.

[carlos perez llera]

Una puntualización, es evidente que soy juancarlista (que no monárquico), con lo cual no puedo ser totalmente objetivo con este tema, pero:
¿Armada?, no tenía nada que ver con el Rey en aquel momento, había salido (y no de muy buena leche) de la Casa de Su Majestad y era segundo JEME. Dudo mucho que participase al Rey de sus intenciones.
¿Milans?, por aupuesto que lo hizo para impresionar (que se lo cuenten al entonces Alcalde de Valencia) , pero aunque antidemócrata, no era un asesino. Creo más bién que lo hizo para recabar más apoyos de otras Capitanías.
Saludos