Submarinos de la Armada Española

[Kraken]

Cuando un tema se ha tratado varias veces en el foro y tu sigues erre que erre con la misma mentira, no te voy a decir que sí guapi, diré que estás mintiendo, y si te jode, ya sabes, no mientas e infórmate.

No es opinar lo contrario, es contar mentiras, a ver si eres capaz de entender la diferencia.

Una cosa es opinar si los helicópteros deberían llevar pintura gris o estandarizar a la del ET, otra cosa es decir que son rosas.

Lo primero es una opinión, lo segundo es una mentira.

Leer no duele y es muy interesante.

[apo]

ESTAS INTENTANDO DECIR que lo que usted dice es CÁTEDRA y lo que opinamos los demás es mentira? es usted índigo de este foro.
Dicho esto nuestra ARMADA necesita muchísimo más de lo que usted defiende y me importa un eso, lo que hagan los demás, yo exijo para mi país y para los míos lo mejor, y como dineros los hay, pues que se ajusten y doten a nuestras FFAA de lo mejor que es lo que se merecen, lo demás si que son excusas y chorradas de perdedores

[Kraken]

ESTAS INTENTANDO DECIR que lo que usted dice es CÁTEDRA y lo que opinamos los demás es mentira? es usted índigo de este foro.
Dicho esto nuestra ARMADA necesita muchísimo más de lo que usted defiende y me importa un eso, lo que hagan los demás, yo exijo para mi país y para los míos lo mejor, y como dineros los hay, pues que se ajusten y doten a nuestras FFAA de lo mejor que es lo que se merecen, lo demás si que son excusas y chorradas de perdedores

No, solo que tú dices mentiras.

Y pataleos varios.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo exijo para mi país y para los míos lo mejor

Eso es lo que no entiende, que las exigencias son como el humo.

Para analizar un problema hay que ceñirse a las variables que puedes controlar. El estado español tiene unos intereses, una sensibilidad hacia estos temas, un presupuesto y una sociedad que a traves de unos cargos electos define como son todos estos factores, y son esos y no otros que queramos inventarnos.

Los militares y asimilados (que trabajan por mejorar lo que hay) se tienen que ceñir a eso, y los foristas que se lo saltan porque:

y doten a nuestras FFAA de lo mejor que es lo que se merecen

tendrán la mejor voluntad, pero no son para nada constructivos, porque pedir la estrella de la muerte no beneficia al foro, literalmente lo llena de 'mierda'.

lo demás si que son excusas y chorradas de perdedores

No, es la realidad, y solo puede cambiarla dando un golpe de estado, y este obviamente no es el sitio.

Entiende ahora porque el que dice chorradas es usted?

(supongo que no)

[apo]

A VER SI TENGO LA MÍNIMA CAPACIDAD INTELECTUAL PARA EXPLICARME.
Entre la realidad, aquello que se tiene, y los objetivos posibles, hay un camino a desarrollar desde la voluntad real de luchar por conseguirlo. Es este el problema que creo no soy capaz de transmitir.
El reconocer la increíble capacidad de nuestros profesionales, hacen que, a pesar de todo, tengamos operativos y en estado de servicio el material de la Armada, no significa que se "empuje" desde los medios posible a los agentes políticos para que busquen los medios, que los hay, para dotar a la Armada de los medios más modernos y adecuados para que alcancen toda la capacidad posible a nivel técnico.
Que los S-70 navegan gracias a la labor de los profesionales y se llegue a realizar una 5 gran carena para que aguanten a la llegada del S-80 pues que quieres que te diga, por un lado un aplauso a los submarinistas y una censura a los responsables del proyecto S-80.
Que los Harrier están al nivel de los USM e Italia, me parece mas que correcto y orgullo, tanto el mantenimiento como la eficacia de los mismos, la diferencia esta que los USM e Italia ya tienen F-35 y nosotros no, ni se le espera a corto plazo, con lo que, como todo sabemos, corremos el riesgo, espero que no, de quedarnos sin ala embarcada. No lo quiera la Virgen del Carmen.
Así podemos hacer un repaso por los helicópteros, por la flotilla cazaminas... etc,
Por ello, repito, que en un foro de debate, el debatir la realidad, e impulsar soluciones, no debe ser criticable, sino todo lo contrario , vida del mismo. Porque también podríamos hablar del daño que se hace desde el conformismo y el buenísmo. OPINAR no es MENTIR, es OPINAR, ya que, y no podemos olvidar esto, TODOS CREO SOLO BUSCAMOS LO MEJOR PARA LA ARMADA.

[Kraken]

Claro que opinar no es mentir, pero tú mientes, como ha quedado muy claro.

La sustitución de los Harrier está en marcha nosotro no somos socios del F-35, ni somos ricos, por lo que necesitamos en F-35 cuando retiremos los Harrier en unos años. Y mientras tanto vamos dando los pasos necesarios, como la DNO y demas chorradas que hay que hacer para poner un programa en marcha a medio plazo, que es cuando lo necesitamos. La ventaja de esto es que obtenemos versiones maduras del sistema.

Hoy por hoy sustituir los Harrier a corto plazo sería desperdiciar cientos de millones invertidos en ellos, dado que no hay ni gente ni fondos para operar dos sistemas a la vez, y como no tenemos ni dinero ni problemas de ego, se pueden ir haciendo las cosas bien, con cabeza.

Los S-80, antes de criticar, habría que conocer los medios con los que se contaba, que desde la barra del bar todo es muy sencillo.

Así que volvemos al origen, para debatir hay que hacerlo sobre hechos, no mentiras o fantasías.

[apo]

Sabes un poco cansadillo con lo de "pobres" somos la 4 repito 4 economía del Euro, y somos los que menos gastamos en defensa....
no reflexionas sobre ello.... el F-35 lo recibiremos tan tan maduro que los USM ya tendrán el F-40

[Kraken]

Sabes un poco cansadillo con lo de "pobres" somos la 4 repito 4 economía del Euro, y somos los que menos gastamos en defensa....

Precisamente, somos pobres porque somos los que menos nos gastamos en defensa, que es lo que no te entra en la mollera.

Otra cosa es soñar con unicornios como haces cuando no mientes.

no reflexionas sobre ello.... el F-35 lo recibiremos tan tan maduro que los USM ya tendrán el F-40

Nueva mentira.

[alpha04]

Señor apo, tengo la impresión de que la mayoria del foro le ha entendido a usted desde el primer minuto, pienso que es usted el que no ha comprendido al resto.
Le achacamos a usted infantilismo en el debate porque obvia nuestra realidad. Que tenemos carencias, aunque usted no las diga lo sabemos, que tenemos deficiencias aunque usted no las mencione las conocemos, todo esto es debatible,mencioneble, criticable incluso dentro del mas puro masoquismo y el cainismo, pero suponiendo que sabemos la realidad del país en que vivimos, vemos su lista de "exigencias" y no sabemos si reir o dejarlo estar para otro dia por infantiles e irrealizables, ¿que a todos nos gustaría lo que usted pide?, pues si, e incluso en mi caso un poco mas, el tema es que la mayoría estimamos irrealizable tanto lo que usted pide como la manera de aportar la financiación necesaria para conseguirla, que por otra parte parece un copy/paste del ideario de VOX al respecto...¿es esto debatible?, pues si, como lo es si La Estrella de la Muerte estaba sub armada para los 1.381.670 tripulantes que la manejaban o el calibre de los cañones de Navarone o si los calzoncillos largos de la Luftwaffe eran adecuados en El Alamein, pero en un foro que pretenda aportar "seriedad", creo que sus "exigencias" no son debatibles.
Lo de "No me llames iluso por tener una ilusión" era un anuncio de la ONCE


Otra cosa es que usted se traga todos los mantras de foro sin pestañear y eso hace cansino rebatirle a usted cosas básicas, dos ejemplos son el 2% del PIB en Defensa y sus reiterativas comparaciones con Italia, su Marina, sus F-35 u lo que sea.

SOLO CON CUMPLIR con el 2% en Defensa...........

En idioma castellano de toda la vida, "cumplir" hace referencia a hacer frente a una obligación, a un compromiso y a dia de hoy España no tiene ninguna obligación de destinar el 2% del PIB a Defensa, así que no tiene "solo que cumplir" porque España no esta incumpliendo nada, el compromiso es para 2024.

Antes de que el señor Trump viniese a Europa a ejercer de Perogrullo y a montar sus shows, en la declaración de conclusiones de la Cumbre de la OTAN de Cardiff en 2014, donde el entonces nuestro Presidente el señor Rajoy firmó un compromiso común de todos los miembros de la Alianza para llegar al 2% del PIB en Defensa en 2024 por lo tanto, a día de hoy en julio del 2019 España no esta incumpliendo ningún compromiso firmado con la OTAN.

Usted, yo y supongo que todos, tenemos claras sospechas de que llegara el 2024 y el compromiso no se habrá alcanzado incluso teniendo en cuenta que nuestro actual Presidente en funciones el señor Sánchez, el verano pasado asumió la hoja de ruta marcada en anteriores cumbres por el Gobierno anterior...pero como ni usted ni yo somos Marty McFly y no podemos viajar al 2024, no sabemos que parte del PIB destinara España a Defensa en ese fecha...igual hay una crisis económica global de esas cíclicas por 2024 y terminamos destinando el 0,33%.

Alemania, que destina el 1,2% de su PIB a Defensa....algo mas de 35.000 € millones, ya explico que veía irreal el cumplimiento del compromiso.
https://www.europapress.es/internaciona ... 44134.html

Si le pongo a usted la lista de todos los países del mundo que gastan un 2% de su PIB en Defensa o mas, pienso que si es usted medianamente razonable se llevara una enorme decepción al leerlos, porque no le gustaría a usted vivir en la mayoría de ellos.
La OTAN cuenta con 29 países y solo 6 países son que están dentro del 2%. Polonia, Turquia, USA, Francia, Letonia y Grecia....pero a lo mejor para su propio ranking de "peso pais" donde mas armas o gasto en Defensa signifique más estatus, quizá prefiera Eritrea que tiene un 20,9% de gasto en defensa o Libia con un 15,5%, solo por poner un par.

Italia, hombre de Dios, ¿que le ha hecho a usted Italia? parece que le tuviera envidia u ojeriza...no, no somos comparables a Italia, ni en sus destructores, portaaviones ni F-35, ¿sabe usted porque?, porque son bastante mas que nosotros, 46,9 millones frente a 60,3 millones de habitantes y encima son bastante mas ricos que nosotros.

En datos macro del 2018, el PIB español fue de 1.208.248€ mill. el italiano 1.756.982€ mill. Para que usted no se esfuerce en calcularlo, es un 45,4% más...económicamente Italia es casi una España y media.

En el 2018, el gasto público en Defensa de España, que son los presus del MinisDef, mas la financiación de los PEA´s, mas los I+D de industria etc...fue de 15.382€ mill, el de Italia 23.415€ mill lo que viene a ser un 52% más que el gasto español.

¿Entiende usted ahora porque Italia tiene mas barcos que nosotros?, ¿porque ellos tienen F-35 y nosotros no?...por cierto, si cree que sus politicos son mejores que los nuestros, o que ellos no tienen "Associazione dei Comuni" parecidos a nuestras diputaciones o no tienen "Regione con stato speciale" semejantes a nuestras autonomías o que Leonardo, Fincantieri u Oto Melara no tienen "mamandurrias" estatales, está usted equivocado, las tienen.

Sabes un poco cansadillo con lo de "pobres" somos la 4 repito 4 economía del Euro, y somos los que menos gastamos en defensa....

¿Ve como es complicado debatir seriamente con usted?
¿Somos los que menos gastamos comparado con quien?
Somos los 5º es la UE los 4º del Euro...fijo que gastamos menos que estos en Defensa, porque somos mas pobres que ellos.
Italia, tiene el 145% del PIB español.
Francia, tiene el 196% el PIB español.
GB, tiene el 200% del PIB español.
Alemania tiene el 280% del PIB español.
¿quiere usted gastar lo mismo que ellos?, ¿le parece lógico que gastemos menos o no?
Tengo los gastos en Defensa de toda europa del 2018 y la frase " somos los que menos gastamos en defensa" es una estupidez, diga con quien quiere que nos comparemos, que tenga similar o menos PIB que nosotros y que gaste mas que nosotros...y verá usted la desagradable sorpresa que se lleva. Se traga usted todos los mantras de foro sin pestañear.

Un saludo

[apo]

Mire usted le voy a explicar el problema real ok
El problema es jugar a ricos cuando no lo somos según sus datos y si no podemos, no podemos. Me explico
Si no podemos ser como los italianos por pasta porque nos metemos en el hoyo del S-80 en vez de seguir con el Scoperne, mucho más barato y muy útil para nuestros intereses, esto solo por ejemplo- Yo se lo explico porque un señor llamado zapatero decía que Italia estaba celosa de España porque le íbamos a ganar la partida económica ¿Se acuerda usted de eso? verdad que se acuerda. Dejamos a Francia tirada con el Scoperne y aún se están partiendo el cul* de la risa con el S-80+ que ya veremos. Más confío en el S-90 pero eso sí más pasta gansa para los comisionistas de turno.
Sigo, si no podemos porque no tenemos porque nos metemos en pagar la pasta que no podemos en los NH-90 con lo bien que le va a la armada los SF-60B,F o R me da igual y ha menor precio. Si no podemos no podemos. Pero estoy cansado de chapas sin armamento, de pozos vacíos, de proyectos interminables, carísimos y con unos retrasos interminables.
Y esto no es renunciar al futuro ni al I+D+I sino hacerlo en aquello que podemos. A lo mejor deberíamos habernos dotado con los Scoperne, y con ese dinero sobrante invertir en el desarrollo de armamento propio. Ir a las inversiones posibles y sostenibles desde el PIB español
Una Armada construida el paso que marcan los sindicatos que se atreven hasta decirnos que se construye un tercer AOR mientras comienzan las F-110 ¿Esto qué és? A todo esto SOMOS ESPAÑA y ESPAÑA está donde está, y cada país debe invertir en su defensa según lo que su defensa necesite no lo que diga el PIB. Somos responsables de nuestras aguas en el estrecho y esta responsabilidad se la pasamos a los sajones por nuestra incapacidad para afrontarla con garantías ¡Gibraltar nunca será española, porque gracia a los ingleses allí la OTAN garantiza el estrecho! esta es una realidad que no gusta a nadie, pero que es así y a la vista esta. Y para colmo le mandamos un BAM para que jueguen con el al PIMBAL con pelotillas de pinturas multicolores.
¡Qué País queremos ser de mayores? ¿Qué responsabilidad queremos tener? y cuánto nos cuesta
Esa es la pregunta que te planteo y que me gustaría que me contestaras

[alpha04]

Señor, apo...sus críticas a nuestro expresidente Señor Zapatero, las suscribo y x por 2, pues si la enumenaramos una por una, nos perdemos...sus críticas al S-80 o a la ruptura con la DCNS, no las suscribo al 100% pero las comprendo perfectamente porque hay muchos matices debatibles, sus críticas al programa NH-90 las suscribo...que la Armada se mueve al nivel que el Gob. de turno quiere paz social o no, lo suscribo...que usted desea una España mejor con mejores FAS, lo suscribo x2...
No voy a criticarlo jamás por post razonables como en anterior, simplemente le pido que matice los " Mantras de foro", que no todos son ciertos, que no pida usted el cielo, que a todos nos gustaría pero entendemos que con las actuales circunstancias no es posible y en los a foros de defensa, las alternativas nos gustan evaluadas y con los posibles costes incluidos...pero por favor, cuando algún compañero medianamente bien informado le rebata en sus argumentos, haga el juego mental de pensar de que "es posible" que tenga razón, después responda de manera argumentada y lo más técnicamente posible, se ahorrará encontronazos.
Un saludo

[Kraken]

Mire usted le voy a explicar el problema real ok
El problema es jugar a ricos cuando no lo somos según sus datos y si no podemos, no podemos. Me explico
Si no podemos ser como los italianos por pasta porque nos metemos en el hoyo del S-80 en vez de seguir con el Scoperne, mucho más barato y muy útil para nuestros intereses, esto solo por ejemplo- Yo se lo explico porque un señor llamado zapatero decía que Italia estaba celosa de España porque le íbamos a ganar la partida económica ¿Se acuerda usted de eso? verdad que se acuerda. Dejamos a Francia tirada con el Scoperne y aún se están partiendo el cul* de la risa con el S-80+ que ya veremos. Más confío en el S-90 pero eso sí más pasta gansa para los comisionistas de turno.

Decisión de usar un sistema de combate americano por Zapatero, claro...

Veamos, Concepto Preliminar de Objetivo de Estado Mayor del S-80 en 1997, Especificaciones técnicas del proyecto, Planos de Contrato y Presupuesto del Programa 2003 y toma posesión Zapatero en 2004, el impresentable ya tiene bastante mierda encima como para encima culparlo de cosas en las que no pintaba nada.

Mentiras, mentiras, mentiras...

Una Armada construida el paso que marcan los sindicatos que se atreven hasta decirnos que se construye un tercer AOR mientras comienzan las F-110 ¿Esto qué és?

Para empezar es Navantia como empresa, respaldada por los sindicatos (y cualquiera con dos dedos de frente), la que propone eso, gente profesional que está terminando los AOR derivados del A-15 Cantabria para Australia y que saben el estado en el que se encuentra el A-14 Patiño, buque con 24 años muy trabajados a cuestas (270 días de mar por año son muchos días) y al que hay que hacer una obra importante para ponerlo en forma. Recordar que venimos de una crisis y 11 años con los fondos justos y que dichos fondos no han aumentado pese a los nuevos programas de construcción...

Y que ofrece construir un AOR para sustituirlo aprovechando las sinergias de los buques australianos, en vez de esperar unos años, y así ahorrarse un buen puñado de millones de euros, obteniendo una unidad muy parecida al Cantabria.

Pero qué sabrán ellos de construir buques ¿verdad?

[apo]

SI SI SI SI SI y SI
llevas toda la razón

[espin]

Pues a mí el S80 es un programa que me gusta mucho, con graves contratiempos pero me gusta, y dado nuestro peso internacional y economía creo que en general se está haciendo todo relativamentenre bien.

Saludos.

[apo]

YO CON LO DE PESO de la economía española también estoy ya un poco cansado.
Mientras nuestros gobiernos mantengan al país con la tasa más alta de paro, y con salarios de 900 euros, mientras las empresas y bancos españoles son los que más beneficios tienen en Europa, jamás daremos el salto económico para situarnos junto a Francia o Italia. Y no es aplaudiéndonos en todo lo que hacemos como se consigue, sino poniendo cabeza, impuestos justos y políticas económicas y empresariales como se eleva el PIB de un País.
En este campo es donde la industria en el campo de la defensa tiene importancia, pero señores, para ganar dinero para el Estado, no para perderlo, y eso se llama saber quiénes somos y a donde vamos.¿Cuánto nos va a costar el S-80+? Repito, soy cansino a veces, lo reconozco, pero no hubiese sido mejor los Scoperne y seguir como socios de los franceses en el sector de submarinos, y con el dinero sobrante emplearlo en otros temas. eso, antes del desaste del S-80, depuesto con los increíbles incrementos costes ya ni hablamos.

Eleven el salario de los españoles a niveles europeos para que nuestra economía interior crezca desde la clase media, incrementen las ayudas en I+D en sectores sostenibles desde España y no en proyectos faraónicos (esas comisiones) Seamos equilibrados en nuestros presupuestos, en nuestra defensa y veremos como en una décadas nos ponemos al nivel de nuestro entorno.
Pero esto es una misión imposible mientras lo veamos todo fenomenal. (os acordáis cuando la clase SEGURA) invertimos para tener una tecnología que nos permita seguir con este tipo de construcciones... muerta de risa esta la tecnología, y me temo con lo mismo pasará con los S-80 y quizás con suerte con el S-90 (veremos) y después otros 30 años sin submarinos hasta que los S-90 esten en su 5 carena mientras volvemos a invertir nuevos submarinos "estrella de la muerte" porque será el mejor y se los podremos vender a los marcianos.

Señores/as.... por favor seamos serios de una vez.