Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

[sir_eider]

Sinceramente, visto como está el percal y si no queremos tener que ir cerrando Alas hasta que llegue el futuro FCAS, lo suyo sería ir haciendo como los useños o canadienses y conforme vayan petando las células de F-18 irlas sustituyendo por otras de 2ª mano en mejor estado que tengan almacenadas por ahí a las que podamos seguir metiendo mano y modernizando al mismo estándard que las demás... y de paso tenemos contento al "zanahorio" con que España gasta en cositas suyas y tal...

Es una idea...

[sergiopl]

A mi me parecería lógico que el Ejército del Aire tenga menos aviones en 2040-60 que ahora. Más que nada porque creo que esa va a ser la tendencia en todas las fuerzas aéreas del mundo. De hecho, sin mirar los números y a ojo diría que el EdA está entre los que menos aviones ha "perdido" desde el final de la Guerra Fría a la actualidad en nuestro entorno... aunque es cierto que es una paradoja con truco.

Con los Tifones extra nos quedaremos en unos 100 cazas cuando acaben de retirarse los F-18, y supongo que habrá 5 unidades (Torrejón, Zaragoza, Los Llanos, Morón y Gando), con 18-20 aparatos cada una... y a correr. Y también a rezar para que el FCAS no se retrase demasiado, porque en 2040 los primeros Tifones irán ya con la lengua fuera.

[Kraken]

Cada dron que se incorpore supondrá reducir aviones, no hay otra.

[sergiopl]

Cada dron que se incorpore supondrá reducir aviones, no hay otra.

Exacto. Lo positivo, en este caso, es que los drones pueden acabar aumentando el número de plataformas aéreas... dado que son más baratos tanto en coste de adquisición como de operación. Realmente, creo que no hay todavía una idea clara (al menos de puertas afuera) de por donde van a ir los tiros.

¿Es mejor tener 150 cazabombarderos o 75... y 300 drones que cuestan una décima parte?

[Kraken]

Ten en cuenta que esa reducción de costes depende mucho del tipo de dron de los que hablemos, para los más complejos no hay diferencia de costes con un tripulado.

Pero sí, en líneas generales es así. Ir a un EA de 70 y pico cazas y sus multiplicadores.

[sergiopl]

Ten en cuenta que esa reducción de costes depende mucho del tipo de dron de los que hablemos, para los más complejos no hay diferencia de costes con un tripulado.

Pero sí, en líneas generales es así. Ir a un EA de 70 y pico cazas y sus multiplicadores.

Yo estaba pensando en algo de este estilo: https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... rst-flight (es lo que se me viene a la cabeza cuando veo los "conceptos" del FCAS). Obviamente los drones más complejos... pues ya vemos lo que cuesta un Global Hawk.

Aunque lo que pueda salir del Valkyrie es más acorde con las necesidades y posibilidades de la USAF (habla de 2 millones por ejemplar... para compras de más de 100 al año). Supongo que a nosotros -y lo digo incluyendo a franceses y alemanes- lo de "attritable" ya nos pega menos... pero así en "modo cuñado" tengo la impresión de que por una décima parte del precio del caza, que posiblemente no baje de los 100 millones de € (mira uno lo que se calcula para el PCA de la USAF y se asusta...), se puede lograr un buen complemento, y ya sean 2, 3 ó 4 por cada tripulado... habrá ese efecto multiplicador, que yo creo que muchas veces no se tiene en cuenta cuando hablamos de números.

El problema puede ser que si bien los drones ya llevan un tiempo en servicio... estos conceptos operativos son bastante nuevos y supongo que habrá que trabajarlos un tiempo, extraer conclusiones, modificar... vamos, lo de siempre cuando hay una revolución tecnológica.

[Roberto Gutierrez Martín]

A lo mejor vamos un poco deprisa, ni siquiera hemos armado el predator....


España es un país no beligerante con unos vecinos que vigilar, ante los que tiene una actitud defensiva, priorizando la aviación de caza en funcion A/A y el sistema de radares de vigilancia y de mando y control.

Además, como sociedad avanzada no se permite ser objetivo de ataques aereos aunque carezcan de valor militar (quesuele ser la estrategia de los enemigos asimetricos, el golpe propagandistico o el que debilita la voluntud de una sociedad pacifista de una escalada bélica) por lo que debe mantener cierta superioridad aerea (dominio del aire) para blindar el 100% de su territorio.

O renueva seriamente los SAM o ne deberia bajar de los 100 cazas tripulados. Y luego ya veremos si necesita o quiere usar capacidades estrategicas de poder aereo contra un enemigo potencia, mas alla de los objetivos 'regionales' que la ayuden a no perder, que es donde se usan los misiles de crucero o los UCAV (futuros) de penetración en modo autónomo (IA)

[Bomber@]

¿Es mejor tener 150 cazabombarderos o 75... y 300 drones que cuestan una décima parte?

No entiendo que alguien dude. Los números cantan:
- O gastas para 150 cazabombarderos y obligas al enemigo a gastar un mínimo de 150 misiles para abatir a todos.
- O gastas para 105 cazabombarderos (usando tus cuentas de 300/10 + 75) y obligas al enemigo a gastar un mínimo de 375 misiles para abatirlos a todos.

Ten en cuenta que esa reducción de costes depende mucho del tipo de dron de los que hablemos, para los más complejos no hay diferencia de costes con un tripulado.

Como ya dijiste, lo importante en el futuro será la red. Después creo que irían los UAVs/satélites que permiten la captación y transmisión de datos (entre ellos habría trastos en los que no habría que ahorrar), después los UCAVs (la gran mayoría deberían ser lo más baratos posibles) y , por último, el componente tripulado del FCAS.

No deja de llamarme la atención que se discuta más de este último que de lo otro... Cuando realmente sólo tendría todo el protagonismo en una batalla donde la red se haya degradado hasta ser "inexistente" y ya no queden "loyal wingman"(alias "remote carriers") que puedan "asistir" al piloto del aparato tripulado.

Aunque lo que pueda salir del Valkyrie es más acorde con las necesidades y posibilidades de la USAF (habla de 2 millones por ejemplar... para compras de más de 100 al año). Supongo que a nosotros -y lo digo incluyendo a franceses y alemanes- lo de "attritable" ya nos pega menos... pero así en "modo cuñado" tengo la impresión de que por una décima parte del precio del caza, que posiblemente no baje de los 100 millones de € (mira uno lo que se calcula para el PCA de la USAF y se asusta...), se puede lograr un buen complemento, y ya sean 2, 3 ó 4 por cada tripulado... habrá ese efecto multiplicador, que yo creo que muchas veces no se tiene en cuenta cuando hablamos de números.

El problema puede ser que si bien los drones ya llevan un tiempo en servicio... estos conceptos operativos son bastante nuevos y supongo que habrá que trabajarlos un tiempo, extraer conclusiones, modificar... vamos, lo de siempre cuando hay una revolución tecnológica.

Lo de "attritable" tiene todo el sentido... para según qué tipo de UAV y en qué momento.

Por ejemplo: Habrá UAVs para los que casi te interesa que el enemigo los destruya, porque delataría su posición y sería más caro el misil que el UAV. Por ejemplo creo que sería el caso de algunos UAVs pequeños (básicamente para observación, como RQ-21 Blackjack), y UCAVs "baratos" (tipo Mako o los que quieras usar para formar "enjambres").

En estos casos, como bien apuntas, lo primero son pequeñas series para probar y optimizar hasta llegar a un desarrollo con "pocas posibilidades de crecimiento" y que "envejezca bien". Y ese es el momento de hacerlo en grandes series para asegurarte que sea "attritable" (no olvidemos que estos drones también sirven de blancos para prácticas). Y como es algo que va a evolucionar rápido: De mientras haces pequeñas series de "algo superior" que pudiera fabricarse en serie muy rápidamente.

A lo mejor vamos un poco deprisa, ni siquiera hemos armado el predator....


España es un país no beligerante con unos vecinos que vigilar, ante los que tiene una actitud defensiva, priorizando la aviación de caza en funcion A/A

Tampoco hace falta armar a los Predator, ya que no son aparatos especialmente preparados para un entorno con amenazas aéreas, así que ponerles misiles A/A como que no.

Y luego ya veremos si necesita o quiere usar capacidades estrategicas de poder aereo contra un enemigo potencia, mas alla de los objetivos 'regionales' que la ayuden a no perder, que es donde se usan los misiles de crucero o los UCAV (futuros) de penetración en modo autónomo (IA)

El ejemplo de los misiles de crucero creo que puede servir muy bien en la discusión sobre UCAVs/caza tripulado y número de los mismos: ¿Prefieres cargarte a los cazabombarderos enemigos mientras estén en tierra sin arriesgar vidas (=usar misiles de crucero)? ¿O prefieres jugarte la vida de tus pilotos en un combate aéreo de cazas contra cazas?


PD) El Valkyrie yo lo veo como algo parecido a un Mako pero más capaz... Sería ese "algo superior" que conviene tener en la recámara listo para fabricar en grandes números en poco tiempo (el coste no sería tan importante como en el caso del Mako).

[sergiopl]

A lo mejor vamos un poco deprisa, ni siquiera hemos armado el predator....

Hay tiempo. Estoy hablando de 2040 en adelante

No entiendo que alguien dude.

En principio no hay duda, pero depende de las capacidades de los drones y de la doctrina. En caso de primar las misiones defensivas, como dice Roberto, y que no haya UCAV capaces de llevarlas a cabo (a día de hoy se habla de ellos, pero no hay nada tangible de momento), habría que tener un número suficiente de aviones tripulados. Igual con 75 basta. O no.

Lo de "attritable" tiene todo el sentido... para según qué tipo de UAV y en qué momento.

Tiene más sentido si te vas a poner a atacar objetivos en territorio enemigo y tienes intención (y presupuesto) de construirlos como churros.

[Bomber@]

depende de las capacidades de los drones y de la doctrina. En caso de primar las misiones defensivas, como dice Roberto, y que no haya UCAV capaces de llevarlas a cabo (a día de hoy se habla de ellos, pero no hay nada tangible de momento), habría que tener un número suficiente de aviones tripulados. Igual con 75 basta. O no.

Trastos aéreos para defensa... ¿Te refieres a los cazas "interceptores" del pasado (por ejemplo el Mig-21 -o más recientemente el Su 33-)?

La verdad es que un UCAV "interceptor" supersónico podría tener su mercado: Puedo imaginármelo para misiones de policía aérea y como "lanzador recuperable" de misiles aire-aire... siempre que no necesitase de una pista para operar (en esto debería ser como el Mako)... pues así podría servir como una alternativa a los SAM.

Y es que Roberto Gutierrez Martín apunta también a los actuales SAM, que precisamente son para tareas defensivas. La ventaja de los SAM es que no necesitan de pista de aterrizaje/despegue = Se pueden mover y desplegar casi en cualquier sitio... y la desventaja es que a mayor alcance efectivo mayores son los misiles = menos movilidad de los lanzadores y menos municiones.

Por cierto: Precisamente la proporción actual de SAM y cazabombarderos en "occidente" (también en España), y el hecho de que se van a armar los EuroMALE... me temo que no cuadra mucho con esa supuesta primacía de las misiones defensivas.

Tiene más sentido si te vas a poner a atacar objetivos en territorio enemigo y tienes intención (y presupuesto) de construirlos como churros.

Es que esa es la gracia de los drones: Dado que no arriesgas vidas --> los puedes hacer realmente baratos = los puedes construir como churros. El arte está en saber hacer para que sean fáciles de almacenar y mantener... y llegado el momento que se puedan desplegar lo más rápido posible (da igual si es para defensa/ataque). De ahí que me atraiga mucho la idea de los "Gremlins" de DARPA... Y que me aburra el no ver nada parecido en base a C-295/A400M.

[alpha04]

No entiendo que alguien dude. Los números cantan:
- O gastas para 150 cazabombarderos y obligas al enemigo a gastar un mínimo de 150 misiles para abatir a todos.
- O gastas para 105 cazabombarderos (usando tus cuentas de 300/10 + 75) y obligas al enemigo a gastar un mínimo de 375 misiles para abatirlos a todos.

150 misiles no da ni como mínimo, porque no le podemos dar un 100% de Pk a los misiles antiaéreos en cualquier condición.
En la ecuación de costes de los misiles antiaéreos, tambien hay que meter los radares de exploración y los directores de tiro, las estaciones de control radar y seguimiento más las estaciones de comunicaciones.

Tampoco hay que menospreciar la capacidad de autodefensa de un caza frete a la amenaza antiaérea y a los drones que están bajando en Siria u Ormuz, creo que los estan bajando con simples misiles IR portátiles.

No se, yo veo el asunto muy verde...y el FCAS muy lejano.
Un saludo

[mma]

A lo mejor vamos un poco deprisa, ni siquiera hemos armado el predator....

No es que no hayamos armado el Predator, es que vamos camino de ir de segundos espadas a todos los lados en los proximos 30 años (o mas), no sabemos nada de control de drones desde aviones, no tenemos medios para aprender sobre ese tema mas que lo que nos cuenten al saltarnos la quinta y ni siquiera tenemos la mas mínima doctrina de uso de drones individualmente controlados desde tierra. Como para pensar en enjambres, pastores, ovejas y aviones controlandolo todo.

Ni nos hemos levantado de la cuna todavia y pensando en correr la maratón en las Olimpiadas.

España es un país no beligerante con unos vecinos que vigilar, ante los que tiene una actitud defensiva, priorizando la aviación de caza en funcion A/A y el sistema de radares de vigilancia y de mando y control.

¿De verdad alguien piensa seriamente que un gobierno español va a lanzar un ataque preventivo contra un vecino por malos que sean los informes de inteligencia, sea con drones o con misiles de crucero? ¿O siquiera con un mortero?

[sergiopl]

Trastos aéreos para defensa... ¿Te refieres a los cazas "interceptores" del pasado (por ejemplo el Mig-21 -o más recientemente el Su 33-)?

Puede ser algo tan relativamente simple como un UCAV subsónico controlado desde un caza (o un AWACS), con mucha persistencia "on station", lo que lo haría más eficiente en CAP que un aparato tripulado (obviamente tendría otros problemas). Y no tendría por que ser un interceptor específico, ya para el cancelado UCLASS de la US Navy se hablaba de ese rol.

En cuanto a los SAM, a mi no me parece una forma demasiado efectiva de defensa, por más que se vendan las bondades del S-300/400 o de sus homólogos occidentales: su radio de acción eficaz contra objetivos realistas -no los que son grandes y vuelan alto, recto y directos al lanzador- es muy limitado, por lo que se necesita un número desproporcionado de baterías para cubrir todos los objetivos potenciales . Y por si fuera poco, es muy probable que las defensas del objetivo que sea atacado sean saturadas y no puedan hacer nada ante un ataque bien planeado. Si un grupo de combate con 4-6 escoltas con hasta cien SAM cada uno es vulnerable... imaginemos las baterías que se defienden en solitario, con media docena de lanzadores cuádruples.

PD: Y sí, ya sé que estamos hablando de cosas muy a futuro... pero es que es el hilo del FCAS

[Roberto Gutierrez Martín]

A lo mejor vamos un poco deprisa, ni siquiera hemos armado el predator....

No es que no hayamos armado el Predator, es que vamos camino de ir de segundos espadas a todos los lados en los proximos 30 años (o mas), no sabemos nada de control de drones desde aviones, no tenemos medios para aprender sobre ese tema mas que lo que nos cuenten al saltarnos la quinta y ni siquiera tenemos la mas mínima doctrina de uso de drones individualmente controlados desde tierra. Como para pensar en enjambres, pastores, ovejas y aviones controlandolo todo.

Ni nos hemos levantado de la cuna todavia y pensando en correr la maratón en las Olimpiadas.

No somos capaces ni de ponerle el AESA de los cojo***, imagina toda esta 'palabreria'

España es un país no beligerante con unos vecinos que vigilar, ante los que tiene una actitud defensiva, priorizando la aviación de caza en funcion A/A y el sistema de radares de vigilancia y de mando y control.

¿De verdad alguien piensa seriamente que un gobierno español va a lanzar un ataque preventivo contra un vecino por malos que sean los informes de inteligencia, sea con drones o con misiles de crucero? ¿O siquiera con un mortero?

Supongo que nos hemos entendido y me das la razón, porque eso es lo que yo queria resaltar.

Respecto a los SAM, soy de la opinion de que no son la solución y prefiero invertir en cazas que en misiles, pero si queremos quedarnos con 50 aparatos, mas nos vale multiplicar los patriot y los NASAMS (que no hay dinero ni para llevarlos a 3+) achatarrando los hawk, aspide y esos GDF que sirven de excusa para mantener un MAAA que no vale para nada.

Desde luego, en el futuro habrá muchas capacidades que no se podrán mantener, los presupuestos son irrisorios.... pero a dia de hoy prefiero mantener a toda costa el principal elemento para una defensa creible y una disuasion aceptable, que es nuestra flota de caza (que ha resistido milagrosamente los 'dividendos de la paz') y que es la mas flexible, pues mata talibanes como un predator, derriba sujoi como un interceptor de esos que llaman 'anticuados' o como haria un SAM y atacan en profundidad objetivos de alto valor como un misil de crucero. Y lo hacen aqui, en libia, en turquia o en kosovo... y sin inventos de UCAVs ni gaitas.

Y es que hoy por hoy los UAV en europa siguen en tercera division, como en todo lo demas, y no ha conseguido que vuele ni el euroMALE, como para pensar en UCAV tipo barracuda autonomos (un state of the art tecnologico lejano y con unas connotaciones etico-politicas y hasta juridicas muy importantes) o capacidades aire-aire, si el meteor supera los dos millones de euros, miedo da pensar en esto... de hecho el gobierno frances ya le ha dicho a Airbus que su MALE es obscenamente caro....

primero veamos si el FCAS tripulado vuela (no sea que se cancele ante la evidencia que de hacer quintas no tenemos ni puta idea) y la network permite coordinar gran cantidad de UCAV, veamos si la normativa UE acepta su operacion en espacio aereo no segregado (alguien recuerda la cagada de Alemania con el Globak hawk?) y veamos que carga util pueden llevar (que me veo pagando por un neuron 50 millones para poder lanzar dos SDB) porque a dia de hoy no parecen rentar respecto a un misil crucero no reutilizable pero mas letal y dificil de interceptar (hipersonico?) como anuncian las doctrinas de guerras de salvas.

Y con todas estas dudas, el EdA no puede permitirse el lujo de hacer planes para 2030 que no sea relevar al menos la mitad de los hornet por algo tangible y eficaz. Y yo incluiria para entonces la capacidad de atacar desde mas lejos con mayor seguridad con nuestros cuartas, integrando el taurus en el tifon o dejandolos caducar para pillar storm shadow (ya integrado) porque a dia de hoy sin el FACA no hay ni misil crucero (ni harpoon, ni HARM).

[sergiopl]

Sobre los planes a medio plazo del EdA, supongo que pasarán por esa compra de 30+ Tifones para relevar a los los F-18 más antiguos... y luego en quedarse con unos 100 cazas cuando se retiren el resto, como dije el otro día. Es indudable que en ese caso se integrarán las armas necesarias para que los Tifones puedan cumplir todas las misiones, o será un disparate. En esa fase de transición supongo que irán entrando en servicio algunos drones adicionales -no especulo sobre números, modelos ni funciones-, pero quedando el salto más grande pendiente para cuando entre en servicio el FCAS en 2040+. ¿Es lo ideal? ¡Claro que no! Es lo que podemos permitirnos.

Y con respecto al FCAS... pues en mi opinión tampoco es la solución ideal. Lo ideal para el Ejército del Aire (y para la Luftwaffe, e incluso para el Armée de l'Air) sería comprar F-35 a lo largo de la próxima década para reemplazar F-18, Tornados y Mirage 2000... y luego poder ir sin tanta urgencia a por un FCAS que fuera el relevo de los Tifones, que hasta su jubilación podrían operar en conjunto con aparatos de 5ª generación, que aumentarían su eficacia. Lo que pasa es que por coyuntura política y por estrategia industrial... se ha decidido tirar de Tifones y Rafales hasta que sean prácticamente irrelevantes, supongo que confiando en un "stand by" geopolítico, y que en caso de que vayan mal las cosas con Rusia alguien nos saque las castañas del fuego, siendo nuestras fuerzas aéreas "complemento" y no punta de lanza.

¿Será un fracaso el FCAS? Pues desde fuera yo lo percibo como un proyecto de riesgo alto: un salto de la 4ª generación a la 6ª sin pasar por la 5ª, que se llevará a cabo en un ámbito multinacional (aunque, al menos, más "ordenado" que el Eurofighter) y que deberá desarrollar tecnologías que están ahora en pañales, más aún en Europa, para cumplir lo prometido. Yo creo que saldrá adelante -salvo cataclismos político-económicos, que no los descartemos- porque de ello depende el futuro de la industria de defensa europea en general (y francesa en particular) y porque será un símbolo claro de la integración europea. Eso motivará a los franceses y a los alemanes para invertir e invertir... el problema puede ser que lo mismo nos metemos en 2050 y está todavía en producción de baja cadencia y con apenas un par de escuadrones operativos, problemas con alguna parte clave de todo el conjunto... y unos sobrecostes despampanantes. De hecho, mirando casi todos los proyectos ambiciosos de los 30 últimos años... eso sería lo normal.