Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

[Kraken]

Dos cosas, lo primero es que para operar de esa forma con drones lo imprescindible es la red, que es la base del FCAS, no los aviones.

Y las tecnologías ya llevan años de desarrollo, lo que falta, como tantas veces, es pasarlas a la fase de aplicación industrial y para ello hace falta un programa como el FCAS, sino no hacemos nada.

[Bomber@]

150 misiles no da ni como mínimo, porque no le podemos dar un 100% de Pk a los misiles antiaéreos en cualquier condición.
En la ecuación de costes de los misiles antiaéreos, tambien hay que meter los radares de exploración y los directores de tiro, las estaciones de control radar y seguimiento más las estaciones de comunicaciones.

Tampoco hay que menospreciar la capacidad de autodefensa de un caza frete a la amenaza antiaérea y a los drones que están bajando en Siria u Ormuz, creo que los estan bajando con simples misiles IR portátiles.

Ya sé que un misil no tiene un 100 % de PK... pero se trata de que los números "canten", por si alguien alberga dudas (como parece tu caso).

Sí, hay que tener comunicaciones, radares de tiro,... Y todo es dinero... que hace que el de enfrente a su vez tenga que gastar más dinero. Hablan un poco por encima de ello en https://nationalinterest.org/...kamikaz ... r-defenses

Pero la idea principal que yo saco de ese artículo no es esa del dinero, es otra que quizás te convenza más: Atacar a un dron delata la posición del atacante... y eso implica, si hay suficientes drones, que ese atacante sucumbirá ante los drones (aunque sea ante la 3ª o 4ª oleada de drones). El papel de los aparatos tripulados, en todo ello: parece que básicamente actuar de camión de misiles/UAVs.

En otras palabras: Económicamente es evidente (para mí) la ventaja de usar drones... y si pasamos del dinero también parece evidente que gran cantidad de drones/misiles permiten que se cumplan las misiones... sin arriesgar vidas propias.

no sabemos nada de control de drones desde aviones, no tenemos medios para aprender sobre ese tema mas que lo que nos cuenten al saltarnos la quinta y ni siquiera tenemos la mas mínima doctrina de uso de drones individualmente controlados desde tierra. Como para pensar en enjambres, pastores, ovejas y aviones controlandolo todo.

La verdad es que llama mucho mucho la atención que el EdA haya sido el último en volar UAVs, detrás de EdT y AE.

A partir de ahí que se menten quintas o la dificultad de manejar/controlar enjambres... Pues creo que es como echar la culpa al empedrado.

Puede ser algo tan relativamente simple como un UCAV subsónico controlado desde un caza (o un AWACS), con mucha persistencia "on station", lo que lo haría más eficiente en CAP que un aparato tripulado (obviamente tendría otros problemas). Y no tendría por que ser un interceptor específico, ya para el cancelado UCLASS de la US Navy se hablaba de ese rol.

Para mí tendríamos que estar discutiendo sobre los roles que se necesitan. Por ejemplo:

- El rol interceptor sí que le vería cierto sentido (ya lo he comentado).
- Hacer CAP con un aparato de mucha persistencia: Pues no lo acabo de ver. ¿Una especie de F-14 sería mucho más eficiente sin tripulación? Pues me da a mí que sólo si metes en cada unidad una morteada de millones imposibles de justificar. Personalmente preferiría un C-295 CAEW desde el que operasen "Gremlins". Otra alternativa: Mandar por delante a un HALE furtivo con muy buenos sensores pasivos. En cuanto detecte algo: se envían drones "interceptores".
- UCAV subsónico: algo como el Mako seguro tendría mucha utilidad.

No somos capaces ni de ponerle el AESA de los cojo***, imagina toda esta 'palabreria'

El AESA es sólo cuestión de dinero, en cuanto se pone sobre la mesa en poco tiempo está disponible. Y personalmente no estoy muy seguro si en vez de poner AESA a los tifones no saldría más a cuenta invertir en medios CAEW.

ya le ha dicho a Airbus que su MALE es obscenamente caro....

primero veamos si el FCAS tripulado vuela (no sea que se cancele ante la evidencia que de hacer quintas no tenemos ni puta idea) y la network permite coordinar gran cantidad de UCAV, veamos si la normativa UE acepta su operacion en espacio aereo no segregado (alguien recuerda la cagada de Alemania con el Globak hawk?) y veamos que carga util pueden llevar (que me veo pagando por un neuron 50 millones para poder lanzar dos SDB) porque a dia de hoy no parecen rentar respecto a un misil crucero no reutilizable pero mas letal y dificil de interceptar (hipersonico?) como anuncian las doctrinas de guerras de salvas.

Más sobre roles de los UAVs que se necesitan

- MALE: Prácticamente sólo es válido para entornos CAS/COIN... que es donde unos cuantos UAVs del tipo "dirigible" le sacan los colores en persistencia.
- UCAV furtivo para lanzar dos SDB: Para eso mejor compras F-35 y pagas para hacerlo "opcionalmente tripulado".
- Misiles de crucero en buen número: ¡¡Por fin algo eficiente!!

Y yo incluiria para entonces la capacidad de atacar desde mas lejos con mayor seguridad con nuestros cuartas, integrando el taurus en el tifon o dejandolos caducar para pillar storm shadow (ya integrado) porque a dia de hoy sin el FACA no hay ni misil crucero (ni harpoon, ni HARM).

Yo primero me interesaría por medios CAEW y misiles de crucero/balísticos. Luego, para abrir boca, algo como el MALD-X, luego los "loyal wingman",...

Todo eso está inventado y en algunos casos está archiprobado.

para operar de esa forma con drones lo imprescindible es la red, que es la base del FCAS, no los aviones.

+1
Insisto que lo lógico sería tener la red (en eso los medios CAEW seguro que ayudarían bastante), luego los drones que puedan aprovecharla (que, por ejemplo, también podrían hacer de "loyal wingman" a los tifones) y después el aparato tripulado del FCAS.

[sergiopl]

- Hacer CAP con un aparato de mucha persistencia: Pues no lo acabo de ver. ¿Una especie de F-14 sería mucho más eficiente sin tripulación? Pues me da a mí que sólo si metes en cada unidad una morteada de millones imposibles de justificar. Personalmente preferiría un C-295 CAEW desde el que operasen "Gremlins". Otra alternativa: Mandar por delante a un HALE furtivo con muy buenos sensores pasivos. En cuanto detecte algo: se envían drones "interceptores".

Sería más eficiente porque podría estar más tiempo "on station", por lo que se podrían tener más en el aire. Luego habría que ver la carga de armas, las prestaciones del aparato y, sobre todo, el mando y control... esa misión se mencionaba como posible para el UCLASS, y algunos estudios que se pueden leer por ahí siguen hablando de algo así para la defensa de la flota. Habría que ver si es factible realmente, desde luego.

Quede claro que hablo en todo momento de algo similar al X-47, no de un Reaper (o incluso un MQ-25) armado con AMRAAM.

- UCAV furtivo para lanzar dos SDB: Para eso mejor compras F-35 y pagas para hacerlo "opcionalmente tripulado".

Un F-35 "opcionalmente tripulado" no tendrá las principales ventajas de un UCAV (mayor alcance y mayor furtividad... el coste podría ser menor, o tal vez no). Lo que habría que hacer es comprar algo que pueda lanzar más que un par de SDB.

- Misiles de crucero en buen número: ¡¡Por fin algo eficiente!!

Los misiles de crucero (no digamos ya los balísticos) son lo contrario a "algo eficiente", en mi opinión. Muy caros de adquirir y de un sólo uso... otra cosa es que en algunos casos no haya más remedio que emplearlos.

Pero el método más eficiente para el "deep strike", desde el punto de vista monetario, serán los UCAV furtivos, sobre todo en misiones contra blancos más o menos fijos (las que llevan a cabo los misiles de crucero). Por el precio de unos cuantos JASSM se podrá tener algo capaz de lanzar bombas que cuestan unas decenas de miles de € y no varios millones, una y otra vez. Complementados por misiles de crucero (y balísticos, e hipersónicos), pero llevando ellos el peso principal.

(Hablo de escenarios en los que los UCAV del tamaño de un cazabombardero puedan alcanzar sus objetivos... si nos vamos a cosas tipo Pacífico Occidental en los que sería necesario algo del tamaño de un B-2, pues igual las grandes cantidades de misiles de crucero sí son la respuesta, aunque a expensas de un gasto enorme).

[oviguan]

El radar de barrido electrónico está previsto que se instale en los eurofighter.

Ahora se comienza con la mejora de los T1...hasta 2023-2025 y a continuación se modernizan los T2/T3 incluyendo el aesa. A los T1 si que no se les pondrá. Por ahí circula una foto con toda la planificación hasta 2035 para los eurofighter...en otro foro.

Por lo menos son palabras de airbus y defensa de hace 3-5 meses....terminar con los T1 y comenzar con los T2/T3

[Bomber@]

Sería más eficiente porque podría estar más tiempo "on station", por lo que se podrían tener más en el aire. Luego habría que ver la carga de armas, las prestaciones del aparato y, sobre todo, el mando y control...

Al final todo se reduce a que la aerodinámica de un cazabombardero no es la más adecuada para tener persistencia. Por eso no veo la necesidad de algo como un F-14 o un X-47: Creo que en todo caso se necesitaría algo grande y con persistencia que, al detectar un enemigo, pueda lanzar algunos aparatos tipo Mako (si la idea es que luego sean recuperados por un buque) o Gremlin (si la idea es que el propio avión lanzador pueda luego recogerlos).

Estos "pequeñajos" serían los "cazas" que deberían enfrentar la amenaza (además de una aerodinámica más apta para el combate aéreo tendrían la ventaja de ser "attritables").

En este sentido creo que el MQ-25 va mejor encaminado que el UCLASS inicial: Al principio no llevará Makos ni Gremlins (¿ni MALD-X?)... pero llevará combustible para otros aparatos.

Un F-35 "opcionalmente tripulado" no tendrá las principales ventajas de un UCAV (mayor alcance y mayor furtividad... el coste podría ser menor, o tal vez no). Lo que habría que hacer es comprar algo que pueda lanzar más que un par de SDB.

Parecido a lo de antes: O quieres algo tipo cazabombardero (que te va a salir por un ojo de la cara y los dos riñones) o quieres algo tipo F-117/nEUROn.

Si quieres algo tipo cazabombardero creo que lo suyo es ir a por un cazabombardero "opcionalmente tripulado" (así el mismo dinero permitiría operar aparatos punteros de diferentes maneras... aunque ciertamente la "comunalidad" con un tripulado obligaría a que el UCAV fuera "más normalito"... que es lo mismo que decir "más asequible").

Y si lo que quieres es algo tipo el nEUROn entonces muy probablemente sobra con que pueda tirar un par de SDB.

Los misiles de crucero (no digamos ya los balísticos) son lo contrario a "algo eficiente", en mi opinión. Muy caros de adquirir y de un sólo uso... otra cosa es que en algunos casos no haya más remedio que emplearlos.

Pero el método más eficiente para el "deep strike", desde el punto de vista monetario, serán los UCAV furtivos, sobre todo en misiones contra blancos más o menos fijos (las que llevan a cabo los misiles de crucero). Por el precio de unos cuantos JASSM se podrá tener algo capaz de lanzar bombas que cuestan unas decenas de miles de € y no varios millones, una y otra vez. Complementados por misiles de crucero (y balísticos, e hipersónicos), pero llevando ellos el peso principal.

Son de un sólo uso (son munición), son relativamente caros (los de crucero probablemente cuesten parecido a un SM-2 normalito = menos que el de guía terminal activa; los balísticos ¿?)... y sin embargo son muy, muy eficientes (al menos bajo mi punto de vista): Te ahorra el malgastar muchísimos dineros en UCAVs furtivos tipo cazabombardero que se paseen por el territorio enemigo.

Y es que si yo quisiera enviar UCAVs a pasearse por territorio enemigo lo que haría sería enviar Makos (junto a HALEs furtivos para tomar nota de todo lo que pase). Y no sólo porque algo tipo Mako fuera "attritable", también porque si el enemigo intentase derribarlos delataría su posición = se convertiría en blanco... y eso para mí es muchísimo más interesante que el poder tirar bombas más baratas.

Por cierto: lo de que es eficiente la furtividad porque permite acercarse más y así lanzar bombas más baratas me ha inspirado: Hay que retirar los rifles de asalto ¡La infantería ha de luchar con espadas! (uy, perdón por el off-topic)

[Kraken]

La sarta habitual de chorradas desde la niputez.

[Roberto Gutierrez Martín]

Debe saber que resulta absurdo e irritante a partes iguales, y divertirse así... o eso o necesita un especialista.

[sergiopl]

Estos "pequeñajos" serían los "cazas" que deberían enfrentar la amenaza (además de una aerodinámica más apta para el combate aéreo tendrían la ventaja de ser "attritables").

Eso es innecesariamente complejo, aunque igual les vendes la idea para una película de la Marvel. El lanzadrones podría despegar desde un "helicarrier"...

Y si lo que quieres es algo tipo el nEUROn entonces muy probablemente sobra con que pueda tirar un par de SDB.

¿Por qué? Si necesitas que lance 2 toneladas de bombas, ese será el requisito y así se construirá (esa era la capacidad del J-UCAS, por cierto: 2 GBU-31). Ahora bien, tú prefieres plantearlo en términos blanco/negro y además poniendo los límites donde te apetece...

Son de un sólo uso (son munición), son relativamente caros (los de crucero probablemente cuesten parecido a un SM-2 normalito = menos que el de guía terminal activa; los balísticos ¿?)... y sin embargo son muy, muy eficientes (al menos bajo mi punto de vista): Te ahorra el malgastar muchísimos dineros en UCAVs furtivos tipo cazabombardero que se paseen por el territorio enemigo.

Simplificando... Vamos a suponer misiles de crucero de 1 millón de € cada uno y UCAV que cuesten 25 millones y puedan llevar 2 bombas de 50.000 €. 10 drones costarán 250 millones, lo mismo que 250 misiles. En una campaña de 7 días de duración en la que puedan llevar a cabo 2 misiones al día, los UCAV superarán en eficiencia a los misiles de crucero (250 aimpoints vs 280). Si nos vamos a duraciones mayores... no hay color, incluso aunque doblemos el precio de los UCAV y sólo lleven a cabo una salida por noche.

[Roberto Gutierrez Martín]

Simplificando... Vamos a suponer misiles de crucero de 1 millón de € cada uno y UCAV que cuesten 25 millones y puedan llevar 2 bombas de 50.000 €. 10 drones costarán 250 millones, lo mismo que 250 misiles. En una campaña de 7 días de duración en la que puedan llevar a cabo 2 misiones al día, los UCAV superarán en eficiencia a los misiles de crucero (250 aimpoints vs 280). Si nos vamos a duraciones mayores... no hay color, incluso aunque doblemos el precio de los UCAV y sólo lleven a cabo una salida por noche.

simplificar no es la expresion adecuada.


Para empezar esos UCAV nunca van a hacer 280 salidas porque tendras bajas, por eso se usan los misiles.... lanzar dos bombas a un objetivo bien defendido es bastante peligroso.

En cuanto a costes, esos 250 misiles necesitan 250 salidad de un numro indeterminado de aviones, pongamos los 10 citados (en 7 dias) por lo que es una opcion mucho mas cara (aunque has olvidado los 280x100mil = 28 millones en municion)

el misil tiene mucho mas alcance que la bomba, y es probable que el avion lanzador supere al UCAV en esto tambien. Son armas contra objetivos de alto valor a larga distancia.

los futuros misiles de alta velocidad tienen mucho menos tiempo de reaccion entre la deteccion de un objetivo y la posibilidad de batirlo.

Dicho esto yo veria con buenos ojos un primer desarrollo de UCAV en base al neuron con bodega para dos o cuatro SDB, porque hay que encontrar alternativas de menor coste (adquisicion y operacion) a los cazas, aunque no sean igual de flexibles, pero para ciertas misiones muy válidos. Además, permite ir haciendo doctrina y viendo limitaciones para evolucionar. Si todo se hace en base a papel y promesas de la industria nunca haremos nada.

Claro que comparado con el TBG americano es ya un dinosario tecnologico.

Y tambien veria con buenos ojos mas armas stand off mas economicas que el taurus, para permitir a los tifon atacar con menor riesgo, ya que no tendremos quintas no growlers ni nada parecido... no tengo datos (economicos) ahora mismo, pero cosas como el SLAM-ER o AGM130 estarían bien...

[sergiopl]

simplificar no es la expresion adecuada.

Sí, lo es. Pero tú acabas de pedir la versión ampliada

Para empezar, un par de aclaraciones: no hablo de 280 salidas. En cada salida se lanzan 2 armas, luego son 140. Y sí he considerado el precio de las mismas (280 x 50.000 = 14 millones), que sumado a los 250 millones de los UCAV son 264 para 280 "aimpoints", por 250 millones para 250 "aimpoints" con los misiles de crucero (menor precio por arma).

Pero ojo... que un UCAV con capacidad para 2.000 kg. de armas podría llevar, idealmente, 2 bombas de 1.000 kg... o 4 de 500... u 8 de 250 (mayor flexibilidad que los misiles de crucero). Eso podría reducir notablemente el número de salidas necesarias para igualar en "eficiencia" a los 250 misiles de crucero, incluso contando el precio de las armas.

No he contado las bajas -como tampoco he supuesto que un número de los misiles de crucero podrían ser abatidos- porque estoy simplificando.

Además, no estoy diciendo que los UCAV deban reemplazar por completo a los misiles de crucero (ni a los balísticos, ni a los futuros hipersónicos... ni siquiera a los aviones tripulados). Algunos objetivos, los mejor defendidos, serán batidos por las "balas de plata" porque no habrá otra forma. Simplemente estoy exponiendo que, en mi opinión, los UCAV son más eficientes desde el punto de vista económico que los misiles de crucero, proporcionando mayor "pegada" al mismo precio en campañas prolongadas, en oposición a lo que dijo anteriormente Bomber@.

PD: Un SLAM-ER cuesta 500.000 US$, más de 10 veces lo que una JDAM básica o 4-5 veces más que una SDB-II (datos sacados de la Wiki, tomar con precaución).

[Bomber@]

Eso es innecesariamente complejo

La complejidad en la SGM:
- Portaaviones/Base terrestre>Caza
50 años después la complejidad pasó a ser:
- Portaaviones/Base terrestre>Cazabombardero>misil
Y la propuesta, para 50 años después, sería:
-Portaaviones/Base terrestre>Nodriza aéreo>UCAV>misil

A mi no me parece que el salto en complejidad de mi propuesta sea excesivo... Más bien parece la "esperable".

Ahora bien, tú prefieres plantearlo en términos blanco/negro y además poniendo los límites donde te apetece...

El problema es que no sé lo que quieres, así que te pongo diversas alternativas. ¿No te convencen? ¿Te gustaría más algo como un Avenger (alias Predator-C) y pasar del EuroMALE? Así nos podemos tirar páginas... casi es preferible que concretases algo mejor lo que propones.

10 drones costarán 250 millones, lo mismo que 250 misiles. En una campaña de 7 días de duración

A mí en estas cuentas hay un número que me llama poderosamente la atención. El 10. Estamos hablando de una nueva cadena logística ¡para 10 unidades! ¿Realmente merecería la pena?

Dado que no estamos hablando de un aparato MPA ni de un HALE furtivo (cosas que vas a querer tener volando incluso en tiempos de paz)... yo estoy convencido de que no. Quizás con más datos sobre el UCAV que se propone cambiaría de opinión.

Y tambien veria con buenos ojos mas armas stand off mas economicas que el taurus, para permitir a los tifon atacar con menor riesgo, ya que no tendremos quintas no growlers ni nada parecido...

Esta es otra de las razones por las que considero a los misiles de crucero "muy eficientes": Cuanto antes elimines los objetivos enemigos "claves" antes podrás sobrevolar la ZO "con cierta seguridad" con tifones y demás... y para eso es muy bueno atacar con grandes salvas... que es lo que se suele hacer con los misiles de crucero. En otras palabras: que si en vez de 7 días la campaña puede durar 2: ¡infinitamente mejor!

Hablando de esto: Lo suyo es que los misiles de crucero/balísticos se escogieran para también poder ser lanzados en "buen número" (al menos una docena) desde la compuerta trasera de un A400M. No creo que la cosa necesite de más explicaciones.

Pero ojo... que un UCAV con capacidad para 2.000 kg. de armas podría llevar, idealmente, 2 bombas de 1.000 kg... o 4 de 500... u 8 de 250 (mayor flexibilidad que los misiles de crucero). Eso podría reducir notablemente el número de salidas necesarias para igualar en "eficiencia" a los 250 misiles de crucero,
[...]
Simplemente estoy exponiendo que, en mi opinión, los UCAV son más eficientes desde el punto de vista económico que los misiles de crucero, proporcionando mayor "pegada" al mismo precio en campañas prolongadas, en oposición a lo que dijo anteriormente Bomber@.

Abundando en mi comentario anterior: El tema es que con 250 misiles de cruceros idealmente puedes acabar con 250 objetivos en el mismo instante, mientras que con un número muy limitado de UCAVs empleando municiones "de corta distancia" pues no. Es más: cada munición que lance ese UCAV está diciéndole al enemigo que "está ahí", por lo que disminuyen sus posibilidades de poder lanzar otra munición (y no digamos ya de volver).

Para mí no hay color: yo quiero campañas lo más cortas posibles, no veo la ventaja a alargarlas.

[sergiopl]

A mi no me parece que el salto en complejidad de mi propuesta sea excesivo... Más bien parece la "esperable".

Lo es, en el momento en el que no es necesaria y/o asumible con la tecnología actual. La recuperación de los drones por esos nodrizas es dificultosa, y para que el dron sea capaz de hacer algo a una distancia que no convierta al nodriza en una "diana volante", con la tecnología actual (y los desarrollos previsibles en los próximos 20-30 años) debe ser más grande.

El resto... fantasías. As usual.

El problema es que no sé lo que quieres

Será porque no lo he dicho varias veces... algo similar al X-47/J-UCAS/UCLASS. ¿Pongo las letras más grandes? Furtivo, con capacidad para 2.000 kg. de armas. Horquilla presupuestaria: 25-50 millones de €/unidad. Por supuesto, no desarrollado en exclusiva por España (e independiente del FCAS, que es otra cosa).

Y por cierto, no es que lo "quiera". Sólo digo que me parece una alternativa más rentable que la compra de miles de misiles de crucero... de ahí parte todo esto.

A mí en estas cuentas hay un número que me llama poderosamente la atención. El 10. Estamos hablando de una nueva cadena logística ¡para 10 unidades! ¿Realmente merecería la pena?

¿No te das cuenta de que es un número redondo para hacer las comparaciones económicas?

Ya puestos... 250 misiles de crucero es un número tanto o más escaso que 10 UCAV. Mira cuantos se emplearon para atacar 3 (TRES) objetivos en Siria.

Esta es otra de las razones por las que considero a los misiles de crucero "muy eficientes": Cuanto antes elimines los objetivos enemigos "claves" antes podrás sobrevolar la ZO "con cierta seguridad" con tifones y demás... y para eso es muy bueno atacar con grandes salvas... que es lo que se suele hacer con los misiles de crucero. En otras palabras: que si en vez de 7 días la campaña puede durar 2: ¡infinitamente mejor!

Más fantasías. Eliminarás algunos objetivos "clave", pero es muy posible que las baterías SAM enemigas -por ejemplo- permanezcan en silencio y escondidas en esa fase, por no hablar de los objetivos "bunkerizados" que un misil de crucero posiblemente no pueda destruir (pero la bunker-buster de 1.000 kg de un UCAV igual si). ¿Qué harás cuando agotes los misiles de crucero y el enemigo empiece a derribas los Tifones?

Por eso habrá que tener la combinación adecuada de misiles (de crucero, balísticos, hipersónicos...), UCAV y aparatos tripulados. Y en el caso concreto de España, para atacar con grandes salvas de misiles de crucero se necesitaría invertir grandes cantidades de dinero en armas que no sirven para nada más (e irlos renovando). Los UCAV sí tendrían más cometidos, incluso en tiempos de paz.

Hablando de esto: Lo suyo es que los misiles de crucero/balísticos se escogieran para también poder ser lanzados en "buen número" (al menos una docena) desde la compuerta trasera de un A400M. No creo que la cosa necesite de más explicaciones.

Más complejidades innecesarias. Tal vez puedan llevarse una docena de misiles balísticos de pequeño tamaño o de crucero en la bodega de un A400M, pero lanzarlos sería engorroso. Además, ¿cuántos A400M estarían disponibles para llevar a cabo esa misión y no haciendo de transportes, cisternas, etc? ¿En cuántos escenarios sería precisa esa capacidad?

Puede hacerse, de hecho ya se ha hecho incluso con misiles Minuteman... pero si quieres lanzar misiles de crucero la mejor solución es hacerlo desde barcos de guerra, y si tienes dinero suficiente, desarrollar un "missile truck" usando algún Airbus como punto de partida (ese podría ser un programa europeo interesante, no sé si alguna vez se ha planteado). Para los misiles balísticos/hipersónicos de alcance respetable, la mejor opción son las lanzaderas terrestres (o dependiendo del tamaño de los mismos, incluso el "missile truck" del que hablaba antes).

El tema es que con 250 misiles de cruceros idealmente puedes acabar con 250 objetivos en el mismo instante

Acabarías gastando misiles de crucero de 1 millón de € contra blancos que podrían ser atacados con bombas de 50.000, y cuando los agotaras tal vez podrías lanzar piedras. Pero no pasa nada, es "eficiente".

Es más: cada munición que lance ese UCAV está diciéndole al enemigo que "está ahí", por lo que disminuyen sus posibilidades de poder lanzar otra munición (y no digamos ya de volver).

Claro, porque no podría lanzar SDB o cualquier otro tipo de bomba planeadora desde 50+ km. de distancia...

Para mí no hay color: yo quiero campañas lo más cortas posibles, no veo la ventaja a alargarlas.

El error es que piensas que puedes acortarlas según tu voluntad. Pero el enemigo seguramente piense de otra forma y busque formas de contrarrestar tus misiles de crucero. Es mejor evitar las "soluciones mágicas" unidimensionales, porque habitualmente son derrotadas por contramedidas unidimensionales.

PD: Y aquí me bajo del debate... antes de que el absurdómetro se dispare demasiado.

[Domper]

No te esfuerces.

A mi todo eso de los vehículos no tripulados (para dejarnos de siglas, en lo sucesivo «drones») me lo tienen que explicar despacio. Sus ventajas son más que obvias, sobre todo por no arriesgar valiosas aeronaves y aun más valiosos pilotos en espacios aéreos defendidos, y también por proporcionar capacidad de ataque a un coste relativamente reducido en conflictos asimétricos. Pero de ahí a algunas de las cosas que se han dicho… Por ejemplo.

¿Cuál sería la capacidad de supervivencia real de esos drones? Si hablamos de los de baja señal radárica, bastante elevada siempre que se empleen de noche, pero también con un coste muy elevado. Pero incluso esos aparatos, de día, serían vulnerables a combinaciones de armas de alta tecnología como un piloto con buena vista montado en un MiG-15. O en un aparato de entrenamiento, que pocos MiG-15 quedarán por ahí; si quedan F-5 o MiG-21, mejor que mejor. Así que el contrario no tendría que gastar misiles de medio millón de pavos en avionetas radiodirigidas salvo si no tuviese el control de su espacio aéreo. O igual sí se gastaban esos misiles, que a veces más vale gastar armas caras que arriesgar objetivos aun más valiosos, pero esa es otra.

Por cierto, al hablar de la supervivencia de los drones también podríamos discutir la de los misiles de crucero salvo, de nuevo, que nos enfrentemos a un enemigo de medio pelo. O si se usan en masa y en un ataque por sorpresa. Pero se lleva decenios desarrollando sistemas de armas con capacidad para defenderse de los misiles de crucero. Otra cuestión que los afganos o lo sudaneses no los tengan. En todo esto, y para dejar el inciso, mejor nos olvidamos de misiles balísticos. Aparte de ser carillos, en cuanto el contrario detecte el lanzamiento de un misil balístico igual piensa que es otra cosa y toma medidas que no nos gustan. Yo no lanzaría un misil balístico contra Paquistán por lo que pudiera pasar.

Seguimos. Lo del nodriza de drones, mejor lo dejamos. Si se trata de un camión aéreo solo para acortar el tiempo de vuelo, perfecto, pero eso ya lo hacían los C-130 con los Firebee allá en los tiempos del Capitán Trueno. Lo de recuperarlos… miedo me daría montar en el aparato que lo tuviese que hacer; aprovecho para recordar que la tasa de atrición de los drones es muy superior a la de los vehículos no tripulados. Aparte que la capacidad de supervivencia de esas bases aéreas tan valiosas tal vez no fuese elevada.

La pregunta del millón ¿Seguro que los drones funcionarían en un conflicto de alta tecnología? Si se trata de tirarle bombas a los vecinos de abajo, sin problemas. Pero si el enemigo no está en la edad de piedra, veríamos. Porque los drones dependen de los sistemas de comunicaciones y de los satélites, tanto de comunicaciones como de posicionamiento. Me sorprendería que chinos y rusos, por no hablar de los amigos useños, no estén gastando porradas en estudiar como interferir la señal de esos aparatejos. Ya sé que son canales cifrados con cambio de frecuencia y toda la pesca. Pero el emisor o el receptor que pueda entrar en un dron o en un satélite para nada tendrá la potencia de la estación terrestre que podrían instalar los «malos». Una simple interferencia de ruido orientada hacia el satélite de turno puede ser un problema (si digo burradas con esto, agradecería correcciones).

Así que yo aplicaría lo que en su día se dijo cuando a no sé que lord del mar le propusieron anular la construcción de los King George V. Vino a decir «tiene usted razón, si los acorazados no valen nada ante los portaaviones habremos perdido muchísimo dinero; pero si se equivoca, lo que perderemos es la guerra». Así que yo, por ahora, independientemente de lo que se gaste en drones, no desatendería los aparatos tripulados.

Saludos

[sergiopl]

¿Cuál sería la capacidad de supervivencia real de esos drones?

Buena pregunta. A mi me extraña que la USAF y la USN no se hayan lanzado a construir drones de ataque, cuando hace casi 20 años estaban volando el X-45 y el X-47. ¿"Corporativismo" de los antiguos pilotos de caza ahora en el generalato? ¿Recelos injustificados? Algunos apuntan a eso... pero a lo mejor saben algo que nosotros no sabemos.

Sobre el papel parecen una opción cojonuda, sobre todo para los conflictos más realistas, porque son más baratos (mucho o poco, pero lo son) que los cazabombarderos y no arriesgan pilotos, y al mismo tiempo son más eficientes que los misiles de crucero a la hora de poner las bombas sobre el objetivo.

Por cierto, al hablar de la supervivencia de los drones también podríamos discutir la de los misiles de crucero

Según que objetivos se quieran alcanzar y sus defensas, el número de misiles de crucero necesarios para asegurar su destrucción puede ser prohibitivo (véanse los ataques americanos contra Siria... e imagínese que queramos golpear 20 ó 30 objetivos similares).

En cuanto a los misiles balísticos... supongo que esa objeción que mencionas, y que he leído en muchos sitios, habrá que irla olvidando. ¿Acaso los rusos no tienen misiles balísticos? ¿Y los chinos iban a cortarse a la hora de lanzar sus múltiples misiles de corto y medio alcance -entre ellos sus famosos "misiles antiportaaviones"- en un conflicto con los EEUU? Lo dudo.

Por describir un escenario algo más concreto: imaginemos que la Coalición X va a lanzar un ataque contra el país Y.

En la primera noche, tras los ciberataques previos de rigor y amparadas en una nube de interferencias electrónicas, una serie de plataformas furtivas lanzan un montón de bombas planeadoras. Estas obligan a activar las baterías de SAM, que gastan una buena parte de sus misiles (los SAM actuales son supuestamente muy buenos... pero también muy caros, y por lo tanto escasos). Por si fuera poco, los medios ELINT de la Coalición ubican las posiciones de las baterías y se lanzan misiles balísticos de corto alcance y/o hipersónicos para eliminarlas (ya en los 80 se pensaba en ese cometido para los entonces novedosos ATACMS). Si el enemigo decide no activar sus baterías, peor para ellos: los objetivos son destruidos igualmente y se pueden lanzar más ataques similares, hasta que muerdan el cebo.

Una vez degradadas las defensas, la siguiente oleada es de misiles de crucero y drones furtivos que atacan con la cobertura lejana de cazas tripulados, acompañados por "loyal wingmen" y armados con misiles de largo alcance, para evitar que los cazas enemigos puedan interferir (ese sería el rol del FCAS en este escenario). Tras la primera noche, los drones furtivos (y los aviones tripulados) aumentarían su peso relativo, a medida que fueran quedando menos objetivos para las "balas de plata", llegando a poder operar a la luz del día, cuando las defensas aéreas enemigas estuvieran suficientemente degradadas.

Todo esto es el "best case scenario" para el bando Blue... por supuesto.

La pregunta del millón ¿Seguro que los drones funcionarían en un conflicto de alta tecnología?

Otra frase de un brit ilustre (Churchill): "Jellicoe era el único hombre de ambos bandos que podía perder la guerra en una tarde". En ese conflicto esa persona tal vez sería el responsable de ciberseguridad del programa de drones. Y ya en un ámbito más "táctico", efectivamente el dron podría ser interferido, al menos sobre el papel (eso dicen los iraníes que hicieron con aquel RQ-170... aunque a saber lo que hicieron o no hicieron).

La medida más lógica sería que, en esos escenarios, el dron fuera lo más autónomo posible, transmitiendo y recibiendo lo mínimo (o incluso cerrando las comunicaciones por completo durante una ventana de tiempo concreta, para evitar intromisiones). También deberían tener un sistema de navegación que no dependa de señales externas, o que lo haga lo menos posible.

Ojo: incluso sin dron alguno, yo creo que el responsable de ciberseguridad podría perder la guerra en una tarde igualmente, dada la dependencia actual de redes y demás ciber-parafernalia (y ya no hablo de ataques a la infraestructura civil).

[Domper]

Varias cuestiones.

La primera, de misiles balísticos. Si dos potencias con armas nucleares se enfrentan y una lanza un misil balístico (no hablo de misiles tácticos de corto alcance), lo menos que conseguirá es que automáticamente todos los sistemas nucleares del atacado pasen a estar en estado de alerta. Con el consiguiente riesgo de que como alguien pierda los nervios se monte la imaginable (o mejor dicho, inimaginable). Incluyendo los famosos misiles balísticos antibuque, suponiendo que funcionen. Recordemos que el Pershing II (que era conceptualmente similar) tenía un círculo de error probable de unos 30 m y contra blancos estáticos.

Pero aun suponiendo que funcionen esos misiles (todo puede ser), se trata de un empleo muy concreto. Adquirir (si se vendan, que esa es otra) o desarrollar esos sistemas… Aparte que si nos parece que los misiles de crucero son caros, los balísticos mejor no hablemos. Salvo que compremos unos cuantos Scud de baratillo y les cambiemos la ojiva, claro.

Sobre X-45 y demás. Cierto que en la USAF hay una mafia que ya en su día atacó al A-10, porque tiene más glamour pilotar un reactor supersónico que una especie de Sturmovik actualizado. Con todo, el X-45 y el X-47 fueron vehículos de ensayo, y desde hace años la USAF dispone de aeronaves como el RQ-170 (ese que los iraníes dicen que hicieron bajar uno con un equipo de interferencia electrónica, a saber si es verdad). No descartaría muy alegremente que no existan versiones de ataque del RQ-170, o que haya aeronaves similares no publicitadas.

Sobre la autonomía de un equipo… Hoy por hoy, un robot industrial tiene dificultades para escoger un tornillo en una cesta y atornillarlo. Me cuesta imaginar un sistema autónomo que incluya la navegación (hay sistemas inerciales pero de precisión no muy allá, no por nada nos hemos pasado al GPS) y que le permita realizar una misión medianamente compleja. A lo sumo podría ser «ve hasta allí y si detectas un emisor IR de tales características le tiras un pepino, te vuelves hasta aquí e intentas conectar el GPS a ver si hay suerte». Que es más o menos lo que hacían los Firebees hace algunos decenios.

Entendiendo las capacidades de los drones, y lo atractivos que pueden ser (aunque solo sea porque la formación de un piloto es ma´s barata) no me parecen uan alternativa, por ahora, a un avión de combate convencional.

Para acabar: ese escenario que cuentas es ideal… contra un enemigo que no pueda responder. Pero en un enfrentamiento USA vs China ambas partes pueden tener sorpresitas en la manga.

Saludos