Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

[tercioidiaquez]

[

Bueno, solo era una broma a modo de introduccio]

Ya, claro...burbujas y tal...
[

No se que quieres decir con lo de los accidentes de los rusos.

Solo era una broma, a modo de introducción...

Las polemicas viejas mejor dejarlas donde quedaron

Si, no sea que la realidad le quite a uno la razon...

[RETOGENES]

Sr. Tercioidiaquez,

Agradezco tu broma introductoria sobre los accidentes rusos. Estaría bien que después de la introducción dijeras algo más. Si no ni es introducción ni es nada.

Si quieres polemizar conmigo encantado, pero que sea sobre algo de lo que he dicho alguna vez. Y a ser posible, que se entienda.

Aquí te espero para responder a lo que quieras.

[tercioidiaquez]

No hay nada que agradecer y menos que polemizar. Si repasa sus últimas polémicas conmigo lo entenderás, o quizás no. Me da francamente igual.
Y entiendo que para reforzar sus comentarios tenga que referirse a mí. Eso muestra lo sesudos que son, así como la fijación conmigo. Pero si tanto le interesa mi opinión, que a mí la suya no, la daré.....
Lo que ha dicho es bastante razonable pero con un matiz, típico de quién sólo ha visto un vetusto m48 de lejos, y es que todas esas contrapartidas están muy bien pero sirven de muy poco a quien tiene que manejar un material inadecuado y ya no digamos jugarse la vida.

[RETOGENES]

Pido disculpas si mi broma resultó molesta. Solo era para resaltar tu carácter un poco regañon en este foro.

La verdad tus opiniones son muy interesantes, y sueles tener razón un muchos de tus comentarios, pero tienes tendencia a descalificar y despreciar, al que te lleva la contraria, en vez de simplemente rebatir argumentos. O ignorar el comentario si es tan tonto que no vale la pena ni decir nada.

Y eso es molesto incluso para mi cuando simplemente leo debates con otros foreros, que normalmente es lo que hago. Rarisimamente escribo.

Espero que esta crítica la entiendas en sentido constructivo.

En cuanto a que mis opiniones son típicas de no se que... Te diré una cosa, mis opiniones buenas o malas son mías, pero son de alguien que dirije alguno de los mayores proyectos de ingeniería que se están haciendo en el mundo. Y aunque dirija en mi trabajo a más de 300 ingenieros, en el foro trato de ser respetuoso en mis comentarios, sin descalificar a nadie, aunque lea a veces cosas bastante peregrinas, y no me refiero a las tuyas.

Por lo demás total respeto por tu trabajo, como por todos tus compañeros y espero no tengas que jugarte la vida.

Disfrutemos del verano, y relajemonos todos.

[tercioidiaquez]

Pido disculpas si mi broma resultó molesta. Solo era para resaltar tu carácter un poco regañon en este foro.

Aceptadas, aunque no son necesarias. Regañon...es posible. Pero siempre con un patrón comun a quién van dirigidas y siempre como respuesta a ciertos comentarios.

pero tienes tendencia a descalificar y despreciar, al que te lleva la contraria, en vez de simplemente rebatir argumentos. O ignorar el comentario si es tan tonto que no vale la pena ni decir nada.

No estoy de acuerdo y ahí está todo escrito. Acepto cualquier opinión. Lo que no acepto es quien por razones ideológicas trata de hacer comulgar con ruedas de molino, o quién intenta hacer pasar opiniones como hechos. Basta con ver los "debates" sobre Siria o este mismo. Puedo entender quien defienda a empresas españolas en lo que hacen bien, pero que por definición tenga que tragarme que todo es muy bueno, pues no.

En cuanto a que mis opiniones son típicas de no se que... Te diré una cosa, mis opiniones buenas o malas son mías, pero son de alguien que dirije alguno de los mayores proyectos de ingeniería que se están haciendo en el mundo. Y aunque dirija en mi trabajo a más de 300 ingenieros, en el foro trato de ser respetuoso en mis comentarios, sin descalificar a nadie, aunque lea a veces cosas bastante peregrinas, y no me refiero a las tuyas.

No he hecho más que resaltar lo que ya has dicho. Tu opinión sobre este tema es de quién no tiene que usar un medio inadecuado adquirido por ser español. Y entiendo que nos pueda el orgullo patrio. Pero cuando estás manejando un equipo made in Spain, que se estropea, más caro y peor que lo que deberíamos tener pues que me hablen de compensaciones industriales pues mis opiniones también son mías. Y son las de alguien que llevando 30 años en este mundo tiene que leer continuamente ideas peregrinas , no lo digo por ninguna en concreta, y encima ser "comprensible" cuando te dicen cómo hacer tu trabajo. Y aquí hay mucha gente que simplemente por el interés que le pone merecer escucharle y aprender de ellos, pero los que me hablan de galones....no, para nada.
Como ejemplo, yo hace más de 10 años estuve de profesor en un centro de enseñanza, y había alguien que me discutía los temas que había en una materia, que era la que yo daba....pues así con tanto experto. Yo no me atrevería a entrar en un foro de ingeniería y cuestionar como diriges tu esa obra. Aquí en cambio cualquiera es suma cum laude en temas militares.

Espero que esta crítica la entiendas en sentido constructivo.

Así lo he entendido y la mía va en el mismo sentido.

[RETOGENES]

Lo cierto es que en este pais todo el mundo opina de todo. De energias renovables, del peligro de la nuclear, del cambio climatico o de cualquier otra cosa.

No tengo duda de los malos materiales que se han fabricado para el ejercito.

Estuve preseleccionado para trabajar en la fabrica de Santa Barbara de Murcia en 1990. Era lo peor que tenia Santa Barbara. Estuve viendo la fabrica. Era una fabrica que habia pertenecido directamente a Defensa y la habian incluido en Santa Barbara esperando con eso mejorar su gestion. Al director de la fabrica lo habian fichado de TR, pero el resto de mandos eran oficiales del E.T. La fabrica era realmente de pelicula de miedo. La tecnología creo que no exagero mucho si digo que parecia del siglo XIX. Su gran ambicion para el año siguiente era conseguir fabricar y vender cartuchos para caza. Si, cartuchos para caza, no es coña. Habia un plan de inversion de 500 mill. de pesetas de aquella epoca. El ambiente de la plantilla era de desmoralizacion total. Eso si, habia unas limoneros buenísimos y regalaban una caja de limones a las visitas.

El resto de Santa Barbara creo que era algo mejor pero tambien muy malo por otras cosas que he oido.

Cuando yo hablo de la importancia estategica de las compras militares lo digo por algo. Hay cuatro industrias que distinguen a un pais rico de otro que esta por la mitad de la tabla: industria farmaceutica, maquinaria especializada (no de uso general), aeronautica e industria de defensa. Si eres un pais netamente exportador en estos cuatro sectores eres un pais rico y con gran tecnologia. Para nada puede sorprendernos que los grandes exportadores de estos sectores sean EEUU, Alemania, Francia, Gran Bretaña, etc.

Y como estamos nosotros? Pues hace 20 años en el fondo del pozo. Ahora un poco por fuera. Como pais es clave crecer en estos sectores y ocurre una cosa:

Al sector de fabricacion de maquinaria especial es muy dificil ayudarle a crecer, porque las ayudas directas las prohibe la U.E. Resultado, seguiremos por la mitad de la tabla y lejisimos de Alemania, Suiza o Japon.

Al sector de Farmacia se le ayuda a crecer con subvenciones a la I+D y algun apoyo por politicas de compras de Sanidad. Hemos triplicado su facturacion en 20 años. Quizas en 5 o 10 años seamos ya exportadores netos.

A la Industria Aeronautica y de Defensa en todos los paises se la ayuda con los programas militares, que le permiten desarrollar tecnologias duales de uso civil y militar. Esto en España se ha hecho bien y ya somos exportadores netos en ambas industrias. En 20 años hemos pasado de ser de cuarta fila a estar ya en la segunda. No obstante, para alcanzar el nivel de Francia o Alemania aun nos queda por recorrer la mitad del camino. Es decir, doblar la produccion anual de ambos sectores. Si seguimos igual la tendencia es llegar mas o menos en otros 15 o 20 años.

Con esto quiero decir que para tener unas buenas FAS , igual que para todo lo demas hay que tener un gran pais con una industria potente que lo sostenga. Ayudar a los sectores de mas contenido tecnologico en la industria nos acaba haciendo mas ricos a todos y todos salimos beneficiados.

Fabricar coches esta bien, pero proporciona mas riqueza y mejores sueldos desarrollar medicamentos, maquinas de colada continua, aviones o misiles. Esa riqueza y sueldos da muchos ingresos al estado por impuestos. Como país hay que aspirar a eso.

[RETOGENES]

Para ayudar a entender las posibilidades de fabricación de armamento en España voy a a sacar dos post. El primero explicando cómo trabajamos los ingenieros y el segundo comentando el caso de Escribano y Tecnobit.

[RETOGENES]

Los ingenieros en la universidad aprendemos algunas cosas, pero lo verdaderamente importante lo aprendemos en el trabajo de ingenieros más veteranos, que a su vez aprendieron de otros. Así desde la revolución industrial del siglo XIX.

Pocas veces realmente inventamos algo partiendo de la nada. Cuando diseñamos algo nuevo, generalmente son adaptaciones de diseños anteriores, pequeñas mejoras, integración de componentes que han desarrollado otros y que son mejores o más baratos. Los que diseñamos equipos complejos, lo que hacemos es el diseño de conjunto, y la integración de subcomponentes que fabrican y diseñan otros.

A partir de aquí supongamos que se quiere comprar un carro de especial de recuperación o un blindado sobre ruedas 8X8 con prestaciones similares a los mejores del mundo y se quiere hacer con industria nacional.

La opción de ingeniería normal es que los diseñaron y fabricaron la anterior generación, lo evolucionen hasta conseguir el especificado que se supone es bastante mejor y más moderno. Esto es una labor de I+D que durará 3, 4 o 5 años y normalmente saldrá más o menos bien. Tiene los riesgos normales de cualquier desarrollo tecnológico.

Ahora, veamos qué es lo que tenemos como base para evolucionar diseños anteriores. Creo que poco. Los antiguos BMR no se quien los diseño, pero con los años que han pasado lo más probable es que si aún viven estén jubilados. Por otro lado el salto del antiguo BMR al nuevo 8X8 para mi es bastante más que una evolución normal. Hay algún eslabón perdido.
Algo parecido también podría ser un Pizarro, aunque las diferencias son muchas y tampoco tengo muy claro quien de verdad diseñó el Pizarro.

Resumiendo, la industria nacional no puede hacerlo, al menos como un proyecto normal. Pero tenemos un truco que es contratarlo a Santa Barbara Sistemas (General Dynamics), que sin duda lo hará evolucionando diseños existentes de General Dynamics. Esa evolución se puede hacer en España con Ingenieros españoles o nos la hacen de fuera. Las dos opciones pueden ser.
¿Se podría de alguna forma fabricar un 8X8 sin evolucionar un diseño anterior aceptando que no es un proyecto normal? La respuesta es Si.

¿Como? Hay dos maneras típicas:

La primera es a golpe de talonario fichar a un grupo de ingenieros líderes que hayan hecho lo mismo en otra empresa. Si esta empresa existe en España, hacer esto es viable y sé que se ha hecho con éxito en algún caso que conozco en el ámbito civil. Si la empresa víctima de nuestro fichaje depredador es extranjera y pertenece a una empresa clave de defensa, intuyo que el asunto sería muy peliagudo, y sería considerado hostil. No conozco ningún caso que se haya intentado, al menos de forma descarada.

La segunda opción es copiar un diseño. Es decir, conseguimos de alguna forma información de un modelo similar. La forma legal es comprar la licencia del diseño. La ilegal es el espionaje industrial. En realidad lo más habitual es la copia disimulada, que es algo de legalidad difusa.

El sistema es de la copia disimulada es el siguiente: Compras legalmente un equipo similar al que quieres hacer, lo despiezas y vas viendo como está hecho. Croquizas y analizas el material de sus componentes. A partir de ahí haces la evolución, y tratas de disimular que tu producto es una copia haciendo cambios menores y cambiando el origen de los subcomponentes. Esto en la industria en general se hace todos los días. Si son tecnologías patentadas es una causa muy común de disputas legales. Si no está patentado es totalmente legal.

En el mundo del armamento es algo más delicado. Creo que en Subsistemas, subcomponentes o cosas menores si puede hacerse. Pero en un sistema completo como un vehículo blindado un país normal no puede hacerlo. No por razones técnicas sino de otro tipo. Caso distinto es China, Rusia, Irán o Corea del Norte, donde su mayor dificultad es conseguir el modelo a copiar. Por eso la exportación de tecnología dual y no digamos sistemas de armamento está muy restringida.

[RETOGENES]

Respecto a Escribano y Tecnobit que se mencionaban anteriormente, son empresas que empiezan a fabricar subcomponentes o subsistemas para la industria militar hace 15 o 20 años partiendo de la nada.

Empiezo diciendo que no les conozco más que de ver su pagina web pero me supongo que el proceso de desarrollo ha sido algo más o menos así:

1- Empresario muy echado para adelante. Vamos un lanzado.
2- Algún amiguete o padrino en una empresa principal de armamento o en el ministerio de defensa.
3- Arranque del diseño de subsistemas militares con los procedimientos explicados en el post anterior.
4- Riego financiero muy generoso por el estado vía I+D para programas militares

A todo esto hay que añadir un deseo político de generación de un conjunto de empresas nacionales que puedan ir proveyendo de subsistemas de armamento a las empresas principales y que hagan algunas especialidades. Esta base de subcontratistas es esencial para tener una base sólida para los grandes contratistas como Navantia, Airbus o SBGD.

A partir de estos bueyes ¿qué podemos arar? Depende de lo optimistas o pesimistas que queramos ser.

En mi opinión, lo más probable es que causarán retrasos, algún sobrecoste y el resultado será aceptable técnicamente. Es decir, ni muy malo ni excelente. El Contratista principal es quien garantiza la calidad del conjunto y se encargará de espabilarles o enseñarles si lo necesitan. A últimas siempre puede rescindir el contrato y cambiar de subcontratista si no funciona como se hizo con Abengoa en el sistema AIP. Claro, esto implicaría un fiasco enorme y mucho retraso.

El caso de Indra es distinto. No sé si en el pasado haría alguna chapuza, pero hoy en día Indra es ya una gran empresa con una trayectoria consolidada en los sistemas que diseña. Todo sistema que se le encargue que sea similar a otro ya desarrollado o no implique un salto en el vacío, para mi es de garantía.

Luego está el riesgo de lo imprevisible. Me refiero a que se te caigan los aviones como a BOEING el 737Max por una cagada espectacular de ingeniería. Son cosas que pasan.

[Roberto Gutierrez Martín]

Empiezo diciendo que no les conozco

Algún amiguete o padrino en una empresa principal de armamento o en el ministerio de defensa.

Vamos, que no tengo ni idea pero voy acusando gratuitamente de financiación ilegal, prevaricación o corrupción....

[RETOGENES]

Yo no he acusado de corrupcion a nadie. Creo que por hacer mas coloquial mi lengueje quizas pueda dar a entender eso. No era mi intencion.

Corrupcion siempre puede haber, pero yo ni digo que la haya habido, ni tiene por que.

Donde he dicho que habia un amiguete, hablando mas precisos digamos que por algun motivo habia una previa vinculacion o contacto comercial. Cierta amistad siempre ayuda a la relacion comercial.

Donde he dicho que han tenido un padrino, digamos de manera mas tecnica, que han tenido la suerte de que ser elegidos dentro de una estrategia de desarrollo de proveedores. Esto es algo bastante frecuente en la industria.

Esto es lo normal, ya que convertirse de un taller de mecanizados a fabricante de subsistemas de armas no se puede hacer de otra manera. Al menos en mi experiencia.

[RETOGENES]

Cuando comentaba antes que no se puede hacer un desarrollo de ingenieria partiendo de la nada, siempre alguien puede decir que hay ejemplos donde ha hecho.

Si , pero es un proceso extremadamente lento e incierto de resultados.

Veamos un caso: PLD aerospace. Pretenden hacer un lanzador de micro-satelites espaciales. Empezaron en 2011 como proyecto universiario. Estamos en 2019 y estan desarrollando prototipos. A lo mejor despues de 10 años desde que empezaron, consiguen hacer el primer lanzamiento comercial. Y eso aspirando solo a microsatelites en orbitas bajas.

Y esta claro que les han ayudado con contratos de la ESA etc...Subvenciones a I+D...y ahora ya les han entrado inversores. Puede que al final les salga bien o que no. Mis mejores deseos.

[nachovidal]

Cuando comentaba antes que no se puede hacer un desarrollo de ingenieria partiendo de la nada, siempre alguien puede decir que hay ejemplos donde ha hecho.

Si , pero es un proceso extremadamente lento e incierto de resultados.

Veamos un caso: PLD aerospace. Pretenden hacer un lanzador de micro-satelites espaciales. Empezaron en 2011 como proyecto universiario. Estamos en 2019 y estan desarrollando prototipos. A lo mejor despues de 10 años desde que empezaron, consiguen hacer el primer lanzamiento comercial. Y eso aspirando solo a microsatelites en orbitas bajas.

Y esta claro que les han ayudado con contratos de la ESA etc...Subvenciones a I+D...y ahora ya les han entrado inversores. Puede que al final les salga bien o que no. Mis mejores deseos.

Tienen proyectado el primer lanzamiento de pruebas para finales de 2019

[gabriel garcia garcia]

Donde he dicho que han tenido un padrino, digamos de manera mas tecnica, que han tenido la suerte de que ser elegidos dentro de una estrategia de desarrollo de proveedores. Esto es algo bastante frecuente en la industria.

https://elpais.com/politica/2019/03/06/ ... 21481.html

https://www.europapress.es/nacional/not ... 72020.html
Se le puede llamar de muchas maneras, si

[norlingen]

Saludos CyA

Se empiezan a recibir en Dinamarca y Alemania las primeras unidades del Leoapard A7


https://www.defensa.com/otan-y-europa/d ... -leopard-2



Un abrazo