Los mejores guerreros de la antiguedad

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 24 Ago 2019, 22:08

tercioidiaquez escribió: Interesante la foto del final.

Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como las conocieron los europeos en la edad media.

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 24 Ago 2019, 22:14

Rashim escribió:Ser un "usuario random" (sea lo que sea eso) no es eximente ni obliga a los lectores a estar de acuerdo con lo primero que escribas. Ocultas las fuentes escribiendo como propio los textos copiados textualmente y tratas de justificar una opinión aferrándote en argumentos caóticos que abarcan desde los tiempos de Marco Antonio al s. XVIII. De hecho aún no tengo ni idea de qué tratas de decir exactamente. No sé si tus guerreros preferidos de la antigüedad son los partos, las tropas de Al-Walid o los Tercios. Quizá los partos nazaríes o algo así.

Razón por la cual si he citado las fuentes, otras no las puedo compartir, por que el foro no me lo permite. LA antigüedad es un periodo histórico concreto, la deriva se debe a las disensiones caóticas entre miembros del foro que acaban desvirtuando el motivo y el propósito del hilo, yo ya he dejado claro, que para mí, mis guerreros preferidos, que no por ellos los mejores, son los catafractos y los arqueros a caballo partos. Las tropas de Al Walid, datan de inicios de la Edad Media, y los Tercios no tienen nada que ver, así de simple.

P.D: Yo expliqué que la caballería en la antigüedad apenas usaban estribos, y que la caballería ligera en Hispania, se benefició del estilo de monta a la jineta. Los visigodos si usaban estribos, pero usaban caballería esencialmente de choque, un usuario no acepta el hecho histórico, y quise subrayar la importancia de ese hecho en la historia de nuestro país, lo que le llevó al usuario a rebatirme su uso en tiempos de los Tercios, ni más ni menos.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 24 Ago 2019, 23:36

cuestionando de forma superficial el rigor de un autor que demuestras no conocer.

Conozco tan bien a Omán, que para todo el que no sea anglosajón está denostado como historiador. Su historia de la guerra peninsular, sin llegar al nivel de Napier, roza en el racismo. Si te parece útil, que te aproveche.

Dado que no existen revisiones históricas que cuestionen el rigor de este ilustre,

Como se nota que has leído poco sobre Omán...

me parece arrogante que creas que mis citas son eminentemente falsas

Que se le va a hacer, a mí me parece arrogante lo que citaré posteriormente...

Lee, que no hace daño.

Ahora demostraré quién no sabe leer.

Exacto, tengo voluntad en escribir en este foro, ergo quiero...la mera voluntad no anula la veracidad de lo citado.

Ergo, no has contestado a lo preguntado, que por supuesto eres libre de hacerlo o de acobardarse y no hacerlo.

Estoy reiterando un dato, no he dicho que lo que digas sea falso

No te enteras, no me extraña. Yo comenté que los húsares no eran un invento francés, pero que si los emplearon en la época napoleónica d e la mejor manera. Y tú a continuación, demostrando que no sabes leer pusiste que los húsares no eran de origen francés. Espero que ahora lo hayas entendido...de nada.

Si no quieres debatir con rigor en este hilo, busca otro, paso de discutir contigo, que para eso ya está forocoches

Lo dice quién o bienn ha mentido o no lee lo que responde.

Tu avanzas hasta el siglo XIX, para citar estilos de monta, y estilos de combate, que en gran medida fueron influenciados por estilos orientales de mont

Sigues sin enterarte. Yo hice una comparación. Relee y lo entenderás.

Los Húsares alados copiaron el concepto húngaro, y formaron una caballería pesada, sobre la base de una caballería homóloga a la

. Bla bla bla.... Si quieres hablar de un tema hazlo, pero nada de esto tiene relación. Ahora, si estás en el foro por lo que me imagino, haces otro tema

Y para demostrar, otra vez que o bien mientes o no lees lo que respondes está esto....

Yo digo

No vuelvas a mencionar Austerlitz, que, hablo de memoria, había un escuadrón agregado a la guardia imperial. Así que el valor de los mamelucos, en un ejército como el francés,con coraceros, dragones, carabineros y demás, no deja ser anecdótico.

Y contestas...

Pues evita hablar de memoria y se mas riguroso con la información.

. Y tú tremenda aportación de reduce a esto...

Existió un escuadrón de 240 soldados, e incluso el máximo guarda de Napoleón, fué un mameluco de fidelidad y capacidad en la lucha destacable.

Resumiendo, me das la razón. Vas a comparar los mamelucos, algo anecdótico y pintoresco, con los lanceros polacos, el 4 de húsares o los cazadores a caballo de la guardia....

Revisa el hilo, el hilo es una pregunta en si misma, ergo si puedo.

ergo sigues sin enterarte porque yo mencionó mi comentario. De nada.

Que batalla? No recuerdo que hayas citado ninguna batalla en particular, sin embargo yo si te he citado alguna que otra.

En serio...que no te citado ninguna batalla cuando tú mismo las has citado...

Pero si no te vale, mira en Rocroi, o Valenciennes o tantas otras.

Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza.... Lo dicho, o mentiroso o no lees los que te contestan....

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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:14

Rashim escribió:
Ser un "usuario random" (sea lo que sea eso) no es eximente ni obliga a los lectores a estar de acuerdo con lo primero que escribas. Ocultas las fuentes escribiendo como propio los textos copiados textualmente y tratas de justificar una opinión aferrándote en argumentos caóticos que abarcan desde los tiempos de Marco Antonio al s. XVIII. De hecho aún no tengo ni idea de qué tratas de decir exactamente. No sé si tus guerreros preferidos de la antigüedad son los partos, las tropas de Al-Walid o los Tercios. Quizá los partos nazaríes o algo así.

Razón por la cual si he citado las fuentes, otras no las puedo compartir, por que el foro no me lo permite. LA antigüedad es un periodo histórico concreto, la deriva se debe a las disensiones caóticas entre miembros del foro que acaban desvirtuando el motivo y el propósito del hilo, yo ya he dejado claro, que para mí, mis guerreros preferidos, que no por ellos los mejores, son los catafractos y los arqueros a caballo partos. Las tropas de Al Walid, datan de inicios de la Edad Media, y los Tercios no tienen nada que ver, así de simple.

P.D: Yo expliqué que la caballería en la antigüedad apenas usaban estribos, y que la caballería ligera en Hispania, se benefició del estilo de monta a la jineta. Los visigodos si usaban estribos, pero usaban caballería esencialmente de choque, un usuario no acepta el hecho histórico, y quise subrayar la importancia de ese hecho en la historia de nuestro país, lo que le llevó al usuario a rebatirme su uso en tiempos de los Tercios, ni más ni menos.
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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:08

tercioidiaquez escribió:
Interesante la foto del final.

Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como las conocieron los europeos en la edad media.
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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:04

tercioidiaquez escribió:
Ese argumento sería más razonable si no viniera de alguien que ha puesto unas citas sin mencionar el autor. Y citar a Omán, después, sabiendo como escribía pues explica mucho.

Tu ni siquiera citas nada, es la diferencia, y me parece deshonesto que en vez de refutar una cita, decidas irte por los cerros Úbeda, cuestionando de forma superficial el rigor de un autor que demuestras no conocer. Yo ya he dicho que para mí, las caballerías pesadas y ligeras de Oriente, los considero una de las mejores formaciones militares de la antigüedad, en especial por su influencia en Europa, sentando las bases del concepto que se tuvo de la caballería pesada. Yo no soy el único que piensa que España, debe una clara influencia militar a los árabes en ciertos campos, entre ellos, al uso de la caballería de jinetes, que es una caballería ligera sin precedentes en la historia de este país.

Charles Oman, era un historiador militar nacido en el año 1860, estudió en el Winchester College, y en la Universidad de Oxford, dado que estamos hablando de los años 40, sus aptitudes académicas son sobresalientes. Por sus obras formó parte de la sociedad Stubbs, que era uno de los foros mas antigüos e ilustres de la Universidad de Oxford, Aparte fué elegido como presidente de la Sociedad Histórica Real, entre 1917 y 1921, con altos honores, así como de la Sociedad Numimástica y el Instituto Arqueológico Real. Cuando dices, que escribía de tal forma, mi pregunta es simple y directa...¿de que "forma" me hablas?. Aparte era doctor en leyes cívicas, y ejerció como docente en Edimburgo y en Cambridge, hablamos de una eminencia en el campo. Dado que no existen revisiones históricas que cuestionen el rigor de este ilustre, tu comentario es sacado de la manga, para no estimar el contenido cierto de sus palabras.

Sobre la cita de las tácticas medievales usadas por los musulmanes dentro y fuera de la península, tenemos a Phillipe Contamine, nacido en 1932, doctorado en historia por la universidad de París, y autor de 5 grandes tomos sobre guerra, aparte es presidente de la academia de Bellas Artes, y de la Sociedad de Historia de Francia, y de la sociedad de Antigüedades de Francia. Ejerció en Nancy, Paris X, y en Paris IV, en la Sorbonne, es aparte oficiar de la Legión de Honor, y miembro de la Real Sociedad de Historia.

Conclusiones de estudio de Omar y Contamine; Los castellanos aprendieron el arte de la monta a la jineta, de los bereberes, lo que ayudó a hacer uso de la caballería ligera de acuerdo a los nuevos tiempos, hablamos del uso sin precedentes de un estilo de monta ligera que nunca existió con anterioridad en España, hablamos de caballería de hostigamiento, con capacidad y movilidad suficiente para efectuar cargas, y huir y cargar con rapidez. Según Contamine, los castellanos llegaron a tener entre 11.000 y 13.000 jinetes, e incluso llegaron a formar parte de las Guardias Viejas, de las Guardas Reales de Castilla.

Fuentes;
Contamine (1984), Guerra en la Edad Media . Oxford: Blackwell. -p.135
Omán, Charles (1991) [1924]. Una historia del arte de la guerra en la Edad Media. Vol . II 1278-1485 pag. 51

tercioidiaquez escribió:
Y lo mío es una respuesta. Podría inventarmerla, escribirla de otro color y ponerlo aquí. Pero no. No estoy en mi domicilio. Ya he dicho que también hay referencias en internet. Buscalas o no.

No has demostrado la falencia de ninguna de mis citas, me parece arrogante que creas que mis citas son eminentemente falsas, solo por que te duele que tu concepción errada de la realidad, diste eones de los hechos históricos citados, ya te he citado dos de las fuentes que he usado, de hecho en esta ausencia de casi una semana, ya me he leído la obra entera de Omar, la cual tienes en PDF en internet. Lee, que no hace daño.

tercioidiaquez escribió:
No. Has argumentado lo que has querido

Exacto, tengo voluntad en escribir en este foro, ergo quiero...la mera voluntad no anula la veracidad de lo citado.

tercioidiaquez escribió:
Los húsares que se usaron en Europa no fueron inventados por los franceses. Su antepasado mas cercano son los húsares húngaros

Estoy reiterando un dato, no he dicho que lo que digas sea falso. Si vas a seguir con esa actitud, créeme que no me va a doler prendas en remitir tus comentarios al servicio de moderación mas cercano. Si no quieres debatir con rigor en este hilo, busca otro, paso de discutir contigo, que para eso ya está forocoches.

tercioidiaquez escribió:
Así que no te pongas nervioso y lee con cuidado. De nada.

No me pongo nervioso, simple y llanamente no respetas la forma en la que se te cita, e infieres unas actitudes que te instan a sacarte de la manga acusaciones o supuestos falaces. Tu avanzas hasta el siglo XIX, para citar estilos de monta, y estilos de combate, que en gran medida fueron influenciados por estilos orientales de monta. Los primeros húsares datan del siglo XV, mucho antes de eso, ya habían jinetes en Hispania en territorio musulmán, y sus homólogos cristianos adaptando este estilo, desde el siglo XI, en adelante, ergo los franceses o los húngaros no son pioneros en ese estilo de guerrear, pero si fueron especialmente bueno y ejecutivos en su uso, gestión táctica y disposición en combate, que no es lo mismo. Según las obras de Haywood, los primeros húngaros, que son los precursores de las caballerías ligeras de Europa del Este, derivan de los guerreros a caballo serbios, posteriores al Imperio Otomano, influenciados por el uso de caballería ligera a la turca.

"The hussars reportedly originated in bands of mostly Serbian warriors, crossing into southern Hungary after the Ottoman conquest of Serbia at the end of the 14th century. Regent-Governor John Hunyadi created mounted units inspired by the Ottomans"

El patrón se repite, antes del siglo XV-XVI, era raro encontrar cuerpos de caballería ligera en Europa, de hecho esta empezó su lento declive a favor de las montas ligeras a la jineta a la turca, introduciendo el concepto de los jinetes y los húsares en Europa. La movilidad y la velocidad son cruciales contra formaciones densas de hombres como los tercios, de hecho uno de los motivos del declive de las formaciones de hombres con picas, es la introducción a posteriori de los cuerpos de fusileros, y al uso de la bayoneta. Los húsares y los jinetes eran capaces de flanquear a estas unidades con velocidad, y tras una carga de fuego frontal sobre una unidad enemiga, aprovechar el tiempo de recarga para pasarlos por el sable. Los húsares polacos, mezclaron lo mejor de la caballería europea y la caballería oriental, formando caballerías mas veloces, armadas con grandes lanzas, que excedían la longitud de las picas del enemigo.

Fuente;
Haywood, Matthew (February 2002). Hussars (Gusars). Hungarian Army Composition. Wargaming and Warfare in Eastern Europe. Retrieved 2008-10-09

tercioidiaquez escribió:
Ten cuidado no los confundas tu. Los polacos eran caballería pesada, que buscaban el choque.

Los Húsares alados copiaron el concepto húngaro, y formaron una caballería pesada, sobre la base de una caballería homóloga a la húngara, los Racowie, que al igual que los húsares, eran una copia de los Sipahi turcos y la caballería Deli, que eran caballerías en esencia ligeras, que combatían a un estilo similar a la jineta en operaciones de flanqueo. Los Sipahi estaban divididos en tres cuerpos, de proyectil, ligera y pesada, si ves imágenes sobre la caballería Sipahi turca, veras tanto caballeros ligeros como pesados. Los Serbios contra los turcos, adoptaron el modelo de monta ligero de los otomanos, lo mismo que los españoles de los árabes. La influencia en Europa del Este fué mayor incluso, siendo necesario confiar parte de la movilidad y el ataque a estas unidades homólogas de las turcas, en Polonia, Hingría, Serbia y Rusia, y al uso de caballería ligera oriental, compuesta por tártaros. Por otro lado, si no te pongo links, es por que soy un usuario nuevo, y el foro no me lo permite.

"Ottoman and Eastern European Infatries relied od Wagenburg/Tabor defenses rather tan pikes for protection. Serbian Racowie lancers, designed to counter Ottoman armored sipahi and deli cavalry, evolved into Polish husarz lancers and Muscovite kopeishchik lancers. Muscovy and the Polish-Lithuanian Commonwealth found it tactically advantageous into the early eighteen century to continue using Tatar mounted archers as auxiliares"

Fuente;
Brian J Davis; Warfare in Eastern Europe: Página 7

tercioidiaquez escribió:
No vuelvas a mencionar Austerlitz, que, hablo de memoria, había un escuadrón agregado a la guardia imperial. Así que el valor de los mamelucos, en un ejército como el francés,con coraceros, dragones, carabineros y demás, no deja ser anecdótico.

Pues evita hablar de memoria y se mas riguroso con la información. Los mamelucos fueron una guardia de honor, altamente capaz. Fué empleada en un número escaso, y de forma anecdótica, no por ser ineficaz, todo lo contrario, gracias a Austerlich, se convirtieron en una unidad diferenciada, lo que es un honor viniendo de una unidad mercenaria. Los mamelucos eran comparativamente menores, los mamelucos eran esclavos criados y entrenados desde su niñez en el arte de la guerra en Oriente Medio, ergo la disponibilidad era ridícula, de ahí su escasa pero siempre destacada participación en combate. La cito por ser una unidad admirada y reconocida por la Armee Napoleónica como una de las mejores caballerías de su tiempo. Existió un escuadrón de 240 soldados, e incluso el máximo guarda de Napoleón, fué un mameluco de fidelidad y capacidad en la lucha destacable.

Fuente;
Thomas Philipp & Ulrich Haarmann. The Mamluks in Egyptian Politics and Society. 101

tercioidiaquez escribió:
A mí me parece deshonesto inventarse supuestos hechos.

Y a mi me sigue pareciendo deshonesto, que pretendas creer que puedes desbaratar un hecho con una opinión cínica.

tercioidiaquez escribió:
No necesito permiso de nadie para responder en este foro, mientras cumpla las normas del foro.

Revisa el hilo, el hilo es una pregunta en si misma, ergo si puedo.

tercioidiaquez escribió:
Eso es mentira. No has respondido porque esa pregunta no la he hecho. He preguntado por una batalla concreta. Pero si no te vale, mira en Rocroi, o Valenciennes o tantas otras.

¿Que batalla? No recuerdo que hayas citado ninguna batalla en particular, sin embargo yo si te he citado alguna que otra.

tercioidiaquez escribió:
Cuando Gonzalo de Córdoba crea las Coronelias si hay un elemento de caballería,que desaparece con la creación de los Tercios en algún momento sin determinar entre las campañas de Italia y 1536.
Las ordenanzas que regulan los cambios de composición de los Tercios hablan de arcabuceros, piqueros y demás. No de caballería, y sino cita una ordenanza que lo haga.

Según las citas que te puse anteriormente, varios cuadros de caballería ligera fueron inicialmente dispuestas dentro de los Tercios, se llegaron a usar hasta 12.000 efectivos en batallas tan importantes como San Quintín, de las cuales una parte son caballería de jinetes, esa batalla data del año 1557, 21 años después de la creación de los Tercios. También se usaron en Cerignola, antes de su creación, ergo los tercios llegaron a coincidir con los jinetes, los cuales, nunca dijeran que fueran ampliamente usados, pero si usados. De hecho el declive de los tercios viene dado entre otras cosas, al buen uso de las nuevas técnicas de caballería ligera Europea, influenciadas por las caballerías de Europa del Este. Las citas que cité no son falsas, tienen un origen, y si crees que son falsas, y crees que eres todo un experto en la historia de los Tercios, revisa la fuente, y refútala, en vez de llamarnos mentirosos a los demás, ya que como sigas llamándome a mi mentiroso por usar citas de terceros, tendrás que dar explicaciones al servicio de moderación.

No me valen esas citas porque no son correctas. Insisto, citame la Ordenanza que habla de unidades de caballería en los Tercios. Y en Ceriñola lo que hay son Coronelias, unidades que evolucionaron a otras más pequeñas perdiendo entre otros los dos dos destacamentos de caballería ligera y de gentes de ordenanza que tenían.

Sobre San Quintín...en fin...en la wiki en español l hay un enlace para descargar un ejemplar de la revista de historia militar. Hay un artículo con orbat dela batalla, y allí se específica la infantería por un lado, con un mando independiente, y por otro la caballería al mando de nada menos el conde de Egmont. Insisto, no puedo ponerlo desde el móvil.
Pero si no me crees ,que ya se que no, busca en los historiales de los regimientos de caballería española si alguno tiene en sus antepasados un tercio de infantería.
De nada.
Y lo del declive por la caballería ligera...creo que en la batalla de Normandía, los alemanes perdieron también por el influjo de los mamelucos...o fue en Stalingrado...

Si quiero hablar de forma distendida sobre los Tercios, me releo la obra de Jose Javier Esparza, no necesito meterme en ese hilo, por eso, y por que la historia de los tercios, no me gusta, pero por rigor tengo que aceptar su historia, y expresarla.

Relee lo que quieras. Pedías bibliografía y ahí está. Sigo demostrando que no lees lo que contestas. Que no te gusta la historia de los Tercios está claro, igual que no la conoces.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 24 Ago 2019, 23:41

Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como la

Y todos sabemos que desde Liebana enviaron un corresponsal a Jerusalén para copiar los detalles del equipo de las tropas de Nabuco....
Y es del todo imposible que el artista copiara las armas y equipos que estaba acostumbrado a ver....
No es que sea mentira tu contestación...sino más bien arrogante. Una excusa como cuando pillan a un niño con la boca llena de tarta y dice que no ha sido....

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 24 Ago 2019, 23:44

No sé qué ha pasado con el anterior mensaje que se ha mezclado. Mis disculpas porque está medio ilegible pero con el móvil no he podido arreglarlo.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 24 Ago 2019, 23:46

un usuario no acepta el hecho histórico

Es cierto pero no te preocupes, terminarás aceptando la realidad co entiendo que has aceptado la corrección del siglo XVIII. De nada.

Albertopus · Mensaje por **Albertopus** » 25 Ago 2019, 13:46

Estimados todos:

Un tipo como Charles Omar liquida la identidad catalana de esta manera. Hablando de Carlomagno, escribe:

"In the West, on the other hand, his task was to build up a strong border against the Moor, by conquering, one by one, the fortresses between the Pyrenees and the Ebro. The Moslem had to be driven out, since there was no hope of converting him. In the towns from which he was expelled a new population grew up, neither purely Spanish nor purely Frank, but the mixed race of the Catalans, in whose veins Romano-Spanish, Visigothic, Aquitanian, and Frankish blood was mingled in various proportions, so that they have always differed very considerably, both in character and in language, from the inhabitants of the rest of the peninsula...."

O da cátedra sin despeinarse de la etimología de Extremadura:

"Another Alfonso, third of the name, who ascended the throne in 866, was the next prince who pushed forward the Asturian border. To the kingdom that he inherited he added Old Castille, northern Portugal, and the land beyond the Douro, the extrema Durii, which keeps its name of Estremadura till this day. Mohammed king of Cordova could make no head against him, for a rising under a chief named successes of Omar-ben-Hafs had torn his northern dominions Alfonso in from his grasp, and while endeavouring to subdue the rebel, he had to leave the king of Asturias to press forward unopposed..."

"The dark ages, 476-918"

... lo que prueba que confiar en ese autor como fuente de autoridad para lo que tenga que ver con algo relacionado con la Historia es un ejercicio de alto riesgo no aconsejable para espíritus concienzudos y con cierto respeto a la verdad histórica.

Saludos.

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 25 Ago 2019, 18:47

tercioidiaquez escribió:Conozco tan bien a Omán, que para todo el que no sea anglosajón está denostado como historiador. Su historia de la guerra peninsular, sin llegar al nivel de Napier, roza en el racismo. Si te parece útil, que te aproveche.

Sigue siendo una falacia argumental, te escudas en las inclinaciones ideológicas de un historiador decimonónico para invalidar una cita suya, que, al igual que citas de otros autores como Phillipe, en su libro de la Guerra en la Edad Media, son ciertas y libres de esos tintes. Si seguimos revisando a otros autores, esa cita en concreto, resulta cierta, manque le pese, ya que se tiene registros muy buenos del estilo de combate de los musulmanes, desde la península Arábiga hasta Hispania y el sur del país Galo. Si la cita indujera a pensar que está saliéndose del tintero, no tendría ningún problema en aceptarte pulpo como animal de compañía, lamentablemente no es el caso, y si quieres revisamos a otros autores, como Raúl Lión Valderrábano, en su obra La Caballería en la Historia Militar, sin embargo una de las mejores fuentes para mi gusto es la obra del D.r Mosab Hawarey, que comprende el surgimiento de la caballería musulmana, retrotrayéndose a la idiosincrasia bélica de las tribus pre-islámicas de la península arábiga, y su evolución desde la constitución de la guardia movil, o "Mutaharrik tulai'a" en adelante.

La caballería árabe no usaba inicialmente arco, ni arrojaba jabalinas, eso lo adquirieron por influencia persa, siria y jordana y en el caso de la caballería de proyectil con habalinas de djarids, obviamente, magrebí, de ahí que diga que el concepto, sea de inequívoco origen magrebí, ya que podemos comprender la manera en la que luchaban los bereberes contra los árabes analizando los conflictos surgidos en tiempos de Kahina. Las alabanzas de esta caballería fueron constantes desde tiempos de Hakam II, e incluso tenemos la cita de Ibn Hayyan en su obra Muqtabis, que destaca la habilidad sin parangón de la caballería norteafricana, y su uso como escaramuzadores y caballería ligera ordinaria;

"Llegó a asomarse…para contemplar a los jinetes bereberes, cuando evolucionaban escaramuzando, y no les quitaba ojo, lleno de asombro. Mirad –decía a los que le rodeaban- con qué naturalidad se tienen estas gentes a caballo. Parece que es a ellos a quien alude el poeta cuando dice: Diríase que nacieron debajo de ellos y que ellos nacieron sobre sus lomos. ¡Qué asombrosa manera de manejarlos, como si los caballos comprendiesen sus palabras! Y los que le oían se maravillaban de la rapidez con que había cambiado de opinión respecto de los bereberes"

Fuente;
Leví Provençal, Historia de España, Vol. V, Espasa Calpe, 1957

tercioidiaquez escribió: Ergo, no has contestado a lo preguntado, que por supuesto eres libre de hacerlo o de acobardarse y no hacerlo.

Claro que lo he hecho, otra cosa es que haya pasado alguna pregunta por alto. De hecho te repito por segunda vez, ¿que pregunta?, hazla y te la contesto sin problemas, bastante trabajo me da, organizar tus textos para poder ser respondidos, y lo digo por la forma tan caótica que tienes de usar el editor de texto. (Cuestión de forma, mas no de contenido).

tercioidiaquez escribió: Espero que ahora lo hayas entendido...de nada.

Y yo te insisto que he reiterado lo que tu has dicho para profundizar en el origen y la clara influencia oriental de la caballería de los Húsares, no he dicho, de hecho es evidente ¿donde está la cita?, que lo que dijeras sea falso. Simplemente quisiste explicar el arte de la equitación francesa, ignorando que los húsares usados por los franceses, también tienen origen oriental.

tercioidiaquez escribió: Lo dice quién o bienn ha mentido o no lee lo que responde.

Ya te avisé una vez, no pienso volver a hacerlo, tu mensaje ha sido remitido al servicio de moderación, ya me estoy cansando de que me llames mentiroso de forma reiterada. Te he explicado que si una cita es falsa, y yo la cito, falsa será la cita, y falsificador su autor, no yo, pero tu sigue, de hecho no te remití en tu primer comentario, por que a lo mejor ese día habías tenido un mal día, y la anduviste pagando con los usuarios de este ilustre foro, y me refiero cuando te pusiste a reduccir y caricaturizar mi aporte, que no te hacía mención, y por ende no te podía haber ofendido, justificando las formas.

tercioidiaquez escribió: Yo hice una comparación.

Una compración sesgada, ya que no obviaste, y evitaste decirnos de donde vienen los húsares, y de su eminente influencia turca, ergo, oriental. La pintaste como una caballería de claro origen Europeo, cuando es falso, para compararla con los jinetes, una caballería de origen magrebí.

tercioidiaquez escribió: pero nada de esto tiene relación

¿Y si lo tenía cuando comparaste una caballería del siglo VIII, con una caballería del siglo XIX?...Está claro que no se te puede exigir rigor en este foro, las cosas son o dejan de ser a conveniencia tuya.

tercioidiaquez escribió: me das la razón

No te estoy dando la razón, los mamelucos fueron una caballería oriental, que por sus características, fueron usadas en combate. Su uso limitado se debe a su número limitado, no a sus limitadas capacidades, que excedían las de muchas caballerías regulares Europeas. El origen de esa cita, viene de tu comentario citado el 17 de agosto a las 23:23 minutos de la noche, no estábamos comparando a los lanceros polacos, yo hablaba de los jinetes, y tu me hablaste de los húsares y cazadores franceses, tratando de dar a entender que era una caballería libre de influencia oriental, y como te he demostrado, eso es falso.

Por otro lado, no dije que los mamelucos fueran una caballería ampliamente utilizada, pero si utilizada con honores, y de forma destacada de forma muy limitada, de hecho te cité una de las pocas batallas donde participaron, y te expliqué por que fueron empleados, llegando a formar un regimiento propio de caballería.

"los franceses emplearon a los mamelucos, que es una caballería que existe en Oriente Medio desde el periodo Ayubbí, y que fué adaptándose a los nuevos contextos bélicos, hasta su derrota en la batalla de las Pirámides. De hecho desestimaron y despreciaban las armas de fuego, pero eran excelentes jinetes, por eso fueron empleados por los Franceses en batallas tan importantes como en Austerlich"

tercioidiaquez escribió: Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza.... Lo dicho, o mentiroso o no lees los que te contestan....

Tu actitud no es propia de un usuario riguroso en este foro, pero luego los arrogantes somos los demás, llevas reduciendo, riéndote y despreciando los aportes ajenos, desde mi primer comentario, y lo haces sin rigor alguno, tu mera palabra tiene que valer, y atribuyes la propiedad intelectual de las citas, cuando son falsas, a los usuarios, para llamarlos falsos a ellos.

P.D: El resto del comentario paso de arreglarlo, de hecho no tengo que invertir mi tiempo en hacer tu trabajo, que es en hacer uso pertinente del sistema de edición de texto del foro. Cuando lo arregles te contesto.

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 25 Ago 2019, 19:06

tercioidiaquez escribió: Y todos sabemos que desde Liebana enviaron un corresponsal a Jerusalén para copiar los detalles del equipo de las tropas de Nabuco....
Y es del todo imposible que el artista copiara las armas y equipos que estaba acostumbrado a ver....
No es que sea mentira tu contestación...sino más bien arrogante. Una excusa como cuando pillan a un niño con la boca llena de tarta y dice que no ha sido....

Preámbulo; Arrogante, es una persona que se cree experta en varios temas, y no está dispuesta a escuchar las opiniones ajenas, yo tus opiniones las leo, y las respondo como conviene, y cuando algo creo que es erróneo, lo argumento citando una cita, tu en vez de eso, en vez de demostrar que la cita es a tu juicio falsa, prefieres faltar al honor y llamarme falso a mí. Tu apenas citas fuentes, y con decir no, o irte por los cerros de Úbeda, crees que no tienes el deber de argumentar las acusaciones que brindas a mis intervenciones, eso si es ser arrogante.

Revisa la imagen, y ahora intenta recopilar información sobre el estilo de monta, trajes y armas usados por los asirios y babilónicos. ¿Que ves?, Yo en la imagen veo que han representado guerreros con pelo corto, sin barba, usando espadas largas y ródelas, subidos a corceles árabes con estribos;

1; Los babilonicos y asirios no usaban espadas largas.
2: Los babilonicos y asirios no usaban rodelas.
3: Los babilonicos y asirios no usaban estribos en los caballos.
4: Los babilonicos y asirios no solían ir afeitados, y tenían el pelo largo.
5: Los babilonicos y asirios no usaban esas prendas.

Según las fuentes arqueológicas, los asirios usaban formaciones cerradas de hombres, en falange, con escudos grandes, cotas de láminas, o protecciones de disco en el pecho, y como armas portaban lanzas, espadas cortas, y un escudo redondo, similar al hoplita, o un escudo alargado similar al pavés, para proteger a los arqueros de los proyectiles enemigos. La caballería carecía de estribos, y lo único cierto es el uso del arco, que pese a todo no era un arco compuesto con esa forma tan similar a un arco turco-mongol, si no mas bien usaban arcos similares al usado por los egipcios, un arco angular y arcos de curvatura y forma ordinarias, no tan estilizados ni tan evolucionados en su tiempo.

Conclusión; No existen evidencias que respalden que el Beato de Liébana es una reconstrucción fidedigna del estilo de combate, ni la forma de equipo del ejército de Nabucodonosor, debido a la cantidad de elementos ancrónicos dispuestos en relieve, y que no coinciden con las evidencias arqueológicas de los pueblos del creciente fértil. Nabucodonosor II vivió en el siglo VI, antes de cristo, los estribos aparecen en la India entre el I y el II antes de cristo, es decir, El Beato de Liébana, representa a unas tropas usando estribos, 400 años antes de su invención.

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 25 Ago 2019, 19:22

Albertopus escribió:Estimados todos:

Un tipo como Charles Omar liquida la identidad catalana de esta manera. Hablando de Carlomagno, escribe:

"In the West, on the other hand, his task was to build up a strong border against the Moor, by conquering, one by one, the fortresses between the Pyrenees and the Ebro. The Moslem had to be driven out, since there was no hope of converting him. In the towns from which he was expelled a new population grew up, neither purely Spanish nor purely Frank, but the mixed race of the Catalans, in whose veins Romano-Spanish, Visigothic, Aquitanian, and Frankish blood was mingled in various proportions, so that they have always differed very considerably, both in character and in language, from the inhabitants of the rest of the peninsula...."

O da cátedra sin despeinarse de la etimología de Extremadura:

"Another Alfonso, third of the name, who ascended the throne in 866, was the next prince who pushed forward the Asturian border. To the kingdom that he inherited he added Old Castille, northern Portugal, and the land beyond the Douro, the extrema Durii, which keeps its name of Estremadura till this day. Mohammed king of Cordova could make no head against him, for a rising under a chief named successes of Omar-ben-Hafs had torn his northern dominions Alfonso in from his grasp, and while endeavouring to subdue the rebel, he had to leave the king of Asturias to press forward unopposed..."

"The dark ages, 476-918"

... lo que prueba que confiar en ese autor como fuente de autoridad para lo que tenga que ver con algo relacionado con la Historia es un ejercicio de alto riesgo no aconsejable para espíritus concienzudos y con cierto respeto a la verdad histórica.

Saludos.

Vivió en una época donde la frenología y la antropología física hacían estragos, en cierto grado comprendo sus inquietudes pseudocientíficas, que en su tiempo eran consideradas científicas, y que en consecuencia, arroja a nuestros ojos, afirmaciones hoy consideradas peregrinas, pero que hace tantos años eran consideradas ciertas. La cita que he citado de Omar, habla sobre la forma que tenían de combatir los musulmanes a caballo, esa cita, coincide con las conclusiones de estudio de Phillipe Contamine o incluso, las citas contemporáneas de sus homólogos árabes, cita que dispuse en mi anterior comentario, en rojo y cursiva. La caballería morisca recibió una fuerte influencia árabe, que incidía sobre el uso de caballería ligera, y aunque los estribos a la jineta, es un estilo de monta típico del Magreb, llegó a predominar sobre el arte de monta sasánido-bizantino, que es la antesala de la monta árabe y la monta europea, que son casi homólogas, al menos en el resto de Oriente Medio;

"The Islamic Berber states of North Africa employed elite horse mounted cavalry armed with spears and following the model of the original Arab occupiers of the region. Horse-harness and weapons were manufactured locally and the six-monthly stipends for horsemen were double those of their infantry counterparts. During the 8th century Islamic conquest of Iberia large numbers of horses and riders were shipped from North Africa, to specialise in raiding and the provision of support for the massed Berber footmen of the main armies"

"The Jinetes were Arabic light horsemen armed with a javelin, sword and a shield, they were proficient at skirmishing and rapid maneuver, and played an important role in Arabic mounted warfare throughout the Reconquista until the sixteenth century."

A razón de esto, doy como cierta las consideraciones de Omar. Cuando existen dudas razonables sobre una cita, está bien argumentarlo, Omar hace precisiones bastante peregrinas por lo que me citas, en un sentido antropológico, sin embargo, la cita que he citado, valga la redundancia, pretende analizar la forma de combate de los árabes en Europa, en contraposición a la lenta, pesada pero devastadora caballería franca, destacando otros autores la simbiosis y el sincretismo bélico entre árabes y europeos en todas sus fronteras, e Hispania, no fué la excepción, destacando el uso de caballería ligera, copiando el modelo berebero-nazarí, destacando la movilidad, el uso de proyectiles, y el uso de una armadura y un estilo de combate, que a excepción de las bridas a la jineta, recuerdan a la forma en la que los árabes usaron su caballería desde tiempos del Califato Rashidun.

Fuentes;
Nicole, Dr. David. The Moors. The Islamic West 7th–15th centuries AD. p. 17
Contamine (1984), p.58
Contamine (1984), p.135
Contamine (1984), p.163)

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 25 Ago 2019, 21:30

Tienes un lio importante. Por partes.
Oman. Ya he dicho que para mí es lo que es. y sobre esta época, aparte de lo citado por Alberto, hay quien le discute.
En "La inquisición y el genocidio del pueblo cátaro" Hoffman Nickerson, le ponen fino (está en google y paso de copiarlo). ¿Que escribió cosas buenas?. Seguro. Y malas.

De hecho te repito por segunda vez, ¿que pregunta?, hazla y te la contesto sin problemas, bastante trabajo me da, organizar tus textos para poder ser respondidos, y lo digo por la forma tan caótica que tienes de usar el editor de texto. (Cuestión de forma, mas no de contenido).

Hombre, lo dice quien no sabe usar los "quotes" poniéndose a si mismo las citas de otro...

Luego, te hago la pregunta, tranquilo.

Simplemente quisiste explicar el arte de la equitación francesa, ignorando que los húsares usados por los franceses, también tienen origen oriental.

Mentira. Yo digo esto.

Pero decir que los árabes lo introdujeron sería similar a decir que Napoleón también le hizo, al haberse perfeccionado las tácticas de este tipo de caballería.

Y luego esto:

Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo.

Así que mientes, porque yo no hablo de "el arte de la equitación francesa", entre otras cosas porque no sé ni lo que es.
Y vuelves a mentir diciendo que yo ignoro que los húsares franceses no son orientales, cuando ya queda demostrado que ya he dicho que no lo inventaron ellos.

Te he explicado que si una cita es falsa, y yo la cito, falsa será la cita, y falsificador su autor, no yo,

Como queda demostrado tus mentiras son al intentar hacer creer que yo he dicho una cosa cuando no es verdad. Nada de citas.

de hecho no te remití en tu primer comentario, por que a lo mejor ese día habías tenido un mal día, y la anduviste pagando con los usuarios de este ilustre foro

No creas que los demás tienen las mismas fobias que tú. Vamos a suponer, que tras escribir tus dos mensajes iniciales, bastante plumbeos, y al ser discutido en tres conceptos bastante secundarios, como habías tenido un mal día, te lo tomaste como te lo tomaste. Pero los usuarios de este ilustre foro no han tenido nada que ver.

Una compración sesgada, ya que no obviaste, y evitaste decirnos de donde vienen los húsares, y de su eminente influencia turca, ergo, oriental. La pintaste como una caballería de claro origen Europeo, cuando es falso, para compararla con los jinetes, una caballería de origen magrebí.

Sesgada...

Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo

esto es sesgado... Oye, si estás envuelto en una cruzada para difundir la idea que todo, absolutamente todo relativo a lo militar tiene su origen en los turcos, es tu problema, no el mío. No puse que eran originarios de Hungría, la "petite guerre" que llamaban los franceses, con las influencias otomanas correspondientes, porque es algo bien sabido. Si eso es "sesgado", lo tuyo es grave...

¿Y si lo tenía cuando comparaste una caballería del siglo VIII, con una caballería del siglo XIX?...Está claro que no se te puede exigir rigor en este foro, las cosas son o dejan de ser a conveniencia tuya.

Mentira nuevamente, van 3. Yo no he comparado caballerías. Lo que he afirmado es que darle el merito a los árabes del uso de la caballería ligera en la edad media, sería igual que dárselo a los franceses en la época napoleónica. Ambos ejércitos, con siglos de diferencia, llevaron a altas cotas su empleo, sin haberlo inventado. Para que no sea sesgado...los húsares tienen influencia otomana...¿Así mejor?

No te estoy dando la razón, los mamelucos fueron una caballería oriental, que por sus características, fueron usadas en combate. Su uso limitado se debe a su número limitado, no a sus limitadas capacidades, que excedían las de muchas caballerías regulares Europeas. El origen de esa cita, viene de tu comentario citado el 17 de agosto a las 23:23 minutos de la noche, no estábamos comparando a los lanceros polacos, yo hablaba de los jinetes, y tu me hablaste de los húsares y cazadores franceses, tratando de dar a entender que era una caballería libre de influencia oriental, y como te he demostrado, eso es falso.

Pues eso, un escuadron en medio de la Grand Armée..una gota en un mar, y conociendo a Napo, primaba mas el exotismo que otra cosa...

Tu actitud no es propia de un usuario riguroso en este foro, pero luego los arrogantes somos los demás, llevas reduciendo, riéndote y despreciando los aportes ajenos, desde mi primer comentario, y lo haces sin rigor alguno, tu mera palabra tiene que valer, y atribuyes la propiedad intelectual de las citas, cuando son falsas, a los usuarios, para llamarlos falsos a ellos.

[/quote]
Tu en cambio sí, cuando te he preguntado por 3 (anda como las mentiras

) batallas y no has respondido, y encima dices que no he citado ninguna. Pero venga, vamos a ser amigos...Te repito la pregunta y muy concreta...

Batalla de Nordlingen, hay 2 tercios españoles, de Idiaquez y de Fuenclara, con 1800 y 1450 hombres respectivamente. Las crónicas los mencionan como soldados de infantería (obvio...). En la relación de las unidades de caballería, hay napolitanos, borgoñones, lombardos y alemanes. ¿Si los tercios españoles contaban con unidades de caballería donde están en la relación?
En la relación de Diego de Aedo y Gallart sobre la batalla, fácilmente encontrable en google, está descrito así.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 25 Ago 2019, 21:58

Preámbulo.
Repipi.Dicho especialmente de un niño: Afectado y pedante.

Bien, ahora que hemos demostrado ambos que sabemos definir comportamientos a lo importante.

Conclusión; No existen evidencias que respalden que el Beato de Liébana es una reconstrucción fidedigna del estilo de combate, ni la forma de equipo del ejército de Nabucodonosor, debido a la cantidad de elementos ancrónicos dispuestos en relieve, y que no coinciden con las evidencias arqueológicas de los pueblos del creciente fértil. Nabucodonosor II vivió en el siglo VI, antes de cristo, los estribos aparecen en la India entre el I y el II antes de cristo, es decir, El Beato de Liébana, representa a unas tropas usando estribos, 400 años antes de su invención.

¿Pero esto lo dices en serio? Vamos, que tú te crees, que yo, por algún motivo lejano, he puesto un grabado de la edad media, para justificar como iban equipados los soldados de Nabuco...¿Y a mí que me importa?
Yo he puesto, ese grabado, como prueba, de que los visigodos, y sus descendientes directos (militarmente hablando) tenían arqueros a caballo. Obviamente, el copista de la época representaría para las tropas de Nabuco el equipo que tenía visible en su época, igual que los pintores del renacimiento pintando cuadros sobre Cristo representaban a los romanos y a los judíos con el equipo de una condotta (por ejemplo).
Y respecto a fuentes, como paso de buscar mas, lo primero que he encontrado:..."Como arma arrojadiza el arco debía estar muy extendido, tanto entre los infantes como entres los jinetes....la importancia del arco en los ejércitos del reino godo del siglo VII se testimonia también en el epitafio de Opila, un cordobés de noble cuna, posiblemente de la misma estirpe de los posteriores reyes Egica y Witiza...Ya el gran medievalista Sánchez Albornoz criticó con éxito la tesis tradicional de que los visigodos habían constituido ejércitos fundamentalmente de peones, a diferencia de sus primos ostrogodos que lo harían de caballería. Hoy día, se puede avanzar todavía mas en esa senda. Con independencia de que en el grupo originario de Alarico I hubiera ya bastantes elementos greutungos, tradicionalmente ecuestrizados, no se puede olvidar que los tervingios de finales del siglo IV, habían sufrido un fuerte proceso de "sarmatización", lo que suponía una amplia utilización de la caballería, especialmente ligera y armada con arcos. Un caso extremo a este respecto habría sido el del pequeño pueblo germano de los taifales. Integrados en la monarquía militar del Balto Alarico, un importante número de taifales emigró a Occidente con sus visigodos. Sería probablemente en la misma centuría quinta cuando un contingente de jinetes taifales fuera asentado en la estratégica localidad navarra de Tafalla, que a ellos debería su mismo nombre..."
Historia militar de España. Edad Media. Tomo II (Coordinador Miguel Ángel Ladero Quesada). Capítulo Hispania Visigoda (siglos V a VII).
Así que no, siento decepcionarte, pero no todos comparten tu punto de vista. A lo mejor ellos también son sesgados porque no dicen que los húsares tienen influencia otomana...

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 25 Ago 2019, 22:00

Dicho esto, como sé lo que va a pasar y los demás foristas no tienen que presenciar un debate para ver quien tiene mas largo el "arco" (no se me podrá negar que está bien traido...

), lo dejo aquí. Pido disculpas a todos los que han tenido que soportar este intercambio de mensajes, y al primero que se las pido es al forista Rashim.
Con Dios.

Rashim · Mensaje por **Rashim** » 26 Ago 2019, 17:06

tercioidiaquez escribió:Tienes un lio importante. Por partes.
Oman. Ya he dicho que para mí es lo que es. y sobre esta época, aparte de lo citado por Alberto, hay quien le discute.
En "La inquisición y el genocidio del pueblo cátaro" Hoffman Nickerson, le ponen fino (está en google y paso de copiarlo). ¿Que escribió cosas buenas?. Seguro. Y malas.

Sin embargo nos estamos refiriendo a toda la bibliografía de Oman, si no a una cita, que ha sido ampliamente contrastada con la de otros autores, que también expresan lo mismo, que los árabes inicialmente carecían de arquearía a caballo, que la caballería de arquería surgió a posteriori, y que el uso de jabalinas a caballo, la monta a la jineta y el uso de espadas y adarga tras una carga de escaramuza, es propio de los zenetas, que era un pueblo bereber islamizado y usado en la península para conquistar el territorio peninsular. ¡Es más! La cita que he citado no proviene de la obra que citas.

tercioidiaquez escribió:Hombre, lo dice quien no sabe usar los "quotes" poniéndose a si mismo las citas de otro...
Luego, te hago la pregunta, tranquilo.

Eso no significa que no sepa usarlo, lo que pasé por alto es al destinatario del mensaje citado en todo caso, el sistema o el patrón de escritura le usé y le sigo usando bien. Y no me cambies de tema, que te recuerdo que para tí es una cobardía no responder a las preguntas que se hacen...ergo vuelvo a preguntarte.

¿Me estás llamando cobarde?
¿Podrías citarme nuevamente la pregunta para que te la pueda responder?.

tercioidiaquez escribió:
Pero decir que los árabes lo introdujeron sería similar a decir que Napoleón también le hizo, al haberse perfeccionado las tácticas de este tipo de caballería.

Los árabes fueron los que conquistaron la península Ibérica, dado que ellos fueron los que estandarizaron y dirigieron los ejércitos a voluntad, son ellos quienes lo introdujeron, de hecho fué la Dinastía Omeya la que introdujo a la tribu de los Zenetas en Hispania. Se sobreentiende por tanto la cita, es como decir "castellanos" por sistema cuando nos referimos de manera vulgar a las conquistas del Nuevo Mundo, es evidente que los "castellanos" fueron una fuerza militar minoritaria en muchos conflictos, y que a lo largo de su historia, se valieron del esfuerzo de cientos de miles de guerreros tribales nativos, y de levas organizadas por los caciques aliados con estos, esto es igual, no estoy diciendo que los árabes fueran una fuerza homogénea que conquistaran de forma efectiva Hispania, dije que los árabes introdujeron el concepto a través de los bereberes.

tercioidiaquez escribió: Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo.

Me estás dando la razón, en ningún momento te digo que sea falso lo que has citado, sin embargo metiste la pata, por que las húsares que citas, tienen un claro origen oriental, y mas que contrariarme, estarías replicando un hecho similar al ocurrido en España, que se origina en los territorios conquistados o influenciados por los otomanos, y su uso en centroeuropa.

tercioidiaquez escribió:
Como queda demostrado tus mentiras son al intentar hacer creer que yo he dicho una cosa cuando no es verdad. Nada de citas.

- Es una cita pretenciosa como otras tantas, creer que has demostrado nada, te vuelvo a insistir en que señales en que parte digo que tu precisión inicial sobre los húsares sea falaz o falsa, solo cuando lo hagas, lo habrás demostrado.

tercioidiaquez escribió: No creas que los demás tienen las mismas fobias que tú. Vamos a suponer, que tras escribir tus dos mensajes iniciales, bastante plumbeos,

Nadie está hablando de fobias, deja de sacar las cosas de quicio. Y eso último sobra.

tercioidiaquez escribió:
y al ser discutido en tres conceptos bastante secundarios, como habías tenido un mal día, te lo tomaste como te lo tomaste. Pero los usuarios de este ilustre foro no han tenido nada que ver.

"Los usuarios de este ilustre foro", es una forma bastante retórica de referirme a mí, que al fín de cuentas, soy un usuario, como tu, y como el resto de los que componen este foro, que no va a dejar de ser ilustre, por mas que te empecines en desvirtuarlo.

tercioidiaquez escribió:
Sesgada...

Desviado, oblicuo, tendencioso...

tercioidiaquez escribió:
esto es sesgado...

No se si te estás dando cuenta, pero estás diciendo que "esto es sesgado", tras citarte a ti mismo. Corrígelo, o daré por supuesto que te gusta la autoflagelación.

tercioidiaquez escribió:
Oye, si estás envuelto en una cruzada para difundir la idea que todo, absolutamente todo relativo a lo militar tiene su origen en los turcos, es tu problema, no el mío.

En todo caso al revés, cada vez que se insinúa que algo tiene un origen o una fuerte influencia oriental o norteafricana, saltas de la silla comentando de forma muy poco ortodoxa, y sin criterio ninguno, faltando al respeto y al honor, y en última instancia, faltando a la historia. Hablé de los catafractos, que no son turcos, los jinetes zenetas eran magrebíes no turcos, y los Húsares no eran turcos, eran serbo-húngaros que empleaban la monta y el estilo de combate turco, de lo que se escinden dos cuestiones que invalidan tu consideración final sobre este punto.

¿El periodo histórico comprendido entre el siglo VII-XV es "toda nuestra historia"?
¿He dicho que todo tenga influencia turca?

tercioidiaquez escribió:
No puse que eran originarios de Hungría, la "petite guerre" que llamaban los franceses, con las influencias otomanas correspondientes, porque es algo bien sabido.

No tiene sentido que digas que yo no se leer, fuí yo quién digo que los Húsares son originarios de Hungría, no tú, tu desconocías su origen, que venía a colación, o no quisiste citarlo por temor a encontrarte con otra unidad militar influenciada por los musulmanes, los cuales parece, aborreces.

tercioidiaquez escribió: Yo no he comparado caballerías. Lo que he afirmado es que darle el merito a los árabes del uso de la caballería ligera en la edad media, sería igual que dárselo a los franceses en la época napoleónica.

Tampoco dije que lo fueran, los árabes tienen el mérito de introducir el concepto de la monta a la jineta y el uso ordinario de la caballería ligera en Hispania tras la conquista de Ifriquiya a través de las tribus bereberes islamizadas. Llevo 6 años estudiando historia, arte y cultura islámica, y se de buena tinta como te he citado mediante fuentes, que los árabes tenían una soberbia caballería ligera, mucho mas efectiva que la caballería pesada bizantina, y que inicialmente, carecían de arcos y de jabalinas, elementos que usaron mas su homólogos bereberes, y que fueron introducidos por los árabes, en Hispania.

El estilo de monta a la "mora" o a la "zeneta" o la "jineta", ha sido citado por los árabes andalusíes desde los primeros días de la conquista, la caballería ligera que se usaba en Hispania era anacrónica para su tiempo, el uso del estribo ni siquiera estaba homogeneizado para esas fechas, y la caballería usada por los bizantinos era la caballería pesada. La caballería ligera era obsoleta y apenas se usó. Los bereberes introdujeron la caballería ligera, tal y como sería conocida en adelante a partir de la edad media en Europa, junto con los otomanos, que introducirían otro estilo de monta, similar al usado por los sasánidas y bizantinos, dándole un estilo de combate mas cercano al estilo de combate de los primeros imperios islámicos en contraposición a las pesadas caballerías persas y bizantinas. De hecho el declive del poder de la caballería bizantina y persa, se debe en gran medida al uso de nuevos conceptos de guerra, donde la caballería ligera, pretende rivalizar contra caballerías mas pesadas.

tercioidiaquez escribió:
Ambos ejércitos, con siglos de diferencia, llevaron a altas cotas su empleo, sin haberlo inventado. Para que no sea sesgado...los húsares tienen influencia otomana...¿Así mejor?

Insisto, la monta a la jineta, y la táctica usada por los musulmanes en Hispania no tiene precedentes, y ese modelo de monta ligera no existíó en Hispania en toda su historia. Mucha casualidad es que los castellanos comenzaran a masificar y usar la caballería ligera mora a su favor, mientras el resto de reinos Europeos a excepción, casualidad también, de los balcanes, usaran caballerías mas ligeras.

tercioidiaquez escribió:
Pues eso, un escuadron en medio de la Grand Armée..una gota en un mar, y conociendo a Napo, primaba mas el exotismo que otra cosa...

Napoleón, aprende a respetar la historia y a sus protagonistas, y sigues sin contradecirme en ningún momento, a salvedad de esa mentira final, de querer dar a entender que a Napoleón le salió de las narices meter a colación una unidad en su ejército por ¿exotismo?. Se convirtieron en un regimiento tras su desempeño en Austerlich, eso significa que se lo ganaron a pulso, tuvieron méritos y por ende motivos para ser un regimiento, de hecho no eran un regimiento ordinario, formaron parte de la Guardia Imperial, que era una organización militar de élite, bajo la designación del 13th Chasseurs. Olvidas que fueron usados en Egipto y también en Siria antes de ser usados en Europa, su desempeño en Oriente les valió un espacio en el ejército, y su desempeño en Europa, destacando por encima de otras caballerías europeas, un puesto de honor dentro de un grupo selecto de hombres. Dado que ignoras la nomenclatura de los mamelucos dentro del ejército, y te refieres de forma tan aberrante a los personajes históricos mas importantes de ese siglo, reitero que tu falta de rigor no tiene parangón.

tercioidiaquez escribió:Tu en cambio sí, cuando te he preguntado por 3 (anda como las mentiras ) batallas y no has respondido, y encima dices que no he citado ninguna. Pero venga, vamos a ser amigos...Te repito la pregunta y muy concreta...

Te he pedido de forma respetuosa en dos ocasiones que me cites nuevamente las preguntas. ¿No has pensado que a lo mejor las pasé por alto? Que vá, es mejor faltar al honor, creer de forma pretenciosa que tu conoces mas de mi, que yo mismo, en consecuencia determinar cuales son los motivos que me impulsan a "ignorar" las preguntas, y juzgarme en consecuencia. Yo me he mostrado respetuoso contigo a lo largo de todo el trayecto, tu no paras de llamarme arrogante y mentiroso por sistema. ¡Es más!, tu tampoco has respondido a varias preguntas que te he hecho, preguntas que te he vuelto a formilar en esta intervención, la diferencia es que yo ignoro por que no las contestas, y te concedo el beneficio de la duda, razón por la cual no te llamo mentiroso sin razón, como SI haces tú.

Decir de entrada en tu primer comentario que mis comparaciones son similares a decir que "Las divisiones panzer, usaban stukas", o decir que "Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza", equivale a despreciar mis aportes, de hecho eso tiene un nombre, petulancia, que es la innecesaria y arbitraria en tu caso forma de alardear de virtudes, despreciando la opinión del resto de usuarios (yo).

tercioidiaquez escribió: Batalla de Nordlingen, hay 2 tercios españoles, de Idiaquez y de Fuenclara, con 1800 y 1450 hombres respectivamente. Las crónicas los mencionan como soldados de infantería (obvio...). En la relación de las unidades de caballería, hay napolitanos, borgoñones, lombardos y alemanes. ¿Si los tercios españoles contaban con unidades de caballería donde están en la relación?
En la relación de Diego de Aedo y Gallart sobre la batalla, fácilmente encontrable en google, está descrito así.

Alguna de esas relaciones habrán dado espacio para que ciertas unidades no españoles, consideradas Tercios extranjeros, formaran sus propias banderas y cuerpos, de hecho el Tercio de caballería mencionado anteriormente estaba conformado esencialmente por Italianos. Los Tercios no eran españoles, los Tercios eran voluntarios reclutados en varios puntos de la superficie del Imperio Español, y napolitanos, borgoñeses, lombardos o alemanes, también llegaron a formar parte de los mismos.

"Los ejércitos españoles de aquel tiempo estaban formados por soldados reclutados en todos los dominios de los Habsburgo hispánicos y alemanes, amén de otros territorios donde abundaban los soldados de fortuna y los mercenarios: alemanes, italianos, valones, suizos, borgoñones, flamencos, ingleses, irlandeses, españoles, etc. En el conjunto del ejército, la proporción de efectivos españoles propiamente dichos solía ser inferior al 50%, e incluso menos aún: hasta un 10–15% a lo largo de casi toda la guerra de Flandes"

Fuente;
De Mesa Gallego, Eduardo (2009). La pacificación de Flandes : Spínola y las campañas de Frisia (1604-1609). Ministerio de Defensa

tercioidiaquez escribió: Repipi.Dicho especialmente de un niño: Afectado y pedante.

A esto me refiero, te volveré a remitir este mensaje a moderación, ya van 3.

tercioidiaquez escribió: ¿Pero esto lo dices en serio? Vamos, que tú te crees, que yo, por algún motivo lejano, he puesto un grabado de la edad media, para justificar como iban equipados los soldados de Nabuco...¿Y a mí que me importa?

No he dicho que tu seas el propietario intelectual de esa obra, sin embargo esa obra es alegórica y no representativa del modo de combate de los sumerios ni los babilónicos, de hecho te vuelvo a insistir, demuéstrame que los asirios usaban estribos, espadas francas largas, y ródelas de hierro en el VI A.C.

tercioidiaquez escribió: Yo he puesto, ese grabado, como prueba, de que los visigodos, y sus descendientes directos (militarmente hablando) tenían arqueros a caballo. Obviamente, el copista de la época representaría para las tropas de Nabuco el equipo que tenía visible en su época, igual que los pintores del renacimiento pintando cuadros sobre Cristo representaban a los romanos y a los judíos con el equipo de una condotta (por ejemplo).

Nabucodonosor fué un monarca babilónico de la dinastía caldea, no era visigodo, ni sus ejércitos contaron con dichas etnias en el campo de batalla, el uso del arco los cronistas medievales lo representan como un elemento representativo de la forma de combatir de los "sarracenos", y dado que "Nabucodonosor" provenía de Oriente Medio, blanco y en botella, leche. Los visigodos usaron esencialmente caballería pesada, y no hay evidencias que demuestren que las fuerzas visigodas en Hispania usaran el arco a Caballo. De hecho no se a que viene, por que la caballería zeneta, o caballería a la jineta, no usaba arco, usaban entre cinco y diez jabalinas perforantes, una espada jineta, y un escudo adarga.

tercioidiaquez escribió: los tervingios de finales del siglo IV, habían sufrido un fuerte proceso de "sarmatización", lo que suponía una amplia utilización de la caballería, especialmente ligera y armada con arcos. Un caso extremo a este respecto habría sido el del pequeño pueblo germano de los taifales. Integrados en la monarquía militar del Balto Alarico, un importante número de taifales emigró a Occidente con sus visigodos. Sería probablemente en la misma centuría quinta cuando un contingente de jinetes taifales fuera asentado en la estratégica localidad navarra de Tafalla, que a ellos debería su mismo nombre..."

Interesante fuente, sin embargo las fuerzas eran ridículamente insignificantes en número según se cita, de casi nada a nada hay mas bien poco. El punto que pareces, interpretas a conveniencia, es el estudio sobre los tervingios, que fueron una etnia sarmatizada, es decir, influenciada por el estilo bélico oriental, que se extiende desde Asia Menor hasta Jordania y desde ahí hasta Mongolia, y que fueron una minoría dentro del ejército visigodo, compuesto esencialmente por caballería pesada, como dije anteriormente. La fuente que has citado me parece lícita, pero faltas a la verdad si crees que refuerza tus consideraciones iniciales. Hablas de los godos, cuando, no olvidemos su estilo de combate inicial a caballo, eran los choques frontales;

"Tradicionalmente se ha mantenido que fue la caballería
goda la que otorgó la victoria a los godos, no por que fuese
superior en número a la infantería, pudiéndola calificar ya como
caballería pesada, tanto por el armamento ofensivo, como por el
defensivo, por las protecciones de hombre y bestias"

También olvidas que en todas las batallas importantes surgidas en Hispania, los visigodos contaban con un número ridículo de caballeros, de los cuales la inmensa mayoría eran de choque, la caballería ligera, al momento de ingresar los árabes y sus aliados sirios y bereberes en Hispania es cualitativa y cuantitativamente inferior, de hecho la caballería ligera visigoda cae en deshuso y se comienza a usar el modelo morisco por ser tácticamente muy superior, siendo alabados por ambos ejércitos, tanto cristianos como musulmanes. Pese a todo, la infantería era claramente protagonista en los enfrentamientos, desde sus primeras invasiones;

"(Adrianápolis) En esta batalla, narrada por Amiano Marcelino,
no supuso el paso al primer plano de la caballería, la victoria goda
no se debió al papel de la caballería, siendo su participación
puramente convencional, fue la infantería goda la que derrotó a la
infantería romana, en gran parte por la superioridad numérica,"

En esta batalla, hubo 11.500 fuerzas de caballería, principalmente pesada, y en menor medida caballería ligera de choque para operaciones de flanqueo, y una fuerza de 122.500 infantes pesados y otros 21.000 ligeros, hablamos de fuerzas con una proporción de caballería bastante pequeña, y si revisamos la batalla de Guadalete, la caballería visigoda, minoritaria, compuesta por las escoltas reales, no pudieron hacer nada contra la caballería bereber, que combatía a la jineta. En la batalla de Alarcos, en fechas tan tardías como el 1195, la caballería hispano-visigoda era esencialmente pesada, con 10.000 caballeros de pesada armadura, contra infantes del desierto armados con lanzas, y frente a caballería zeneta, provocando una desbandada en el ejército hispanico que decantó la victoria a favor de los musulmanes. Estas citas sacadas de dos fuentes distintas.

Al momento de ingresar los musulmanes, la caballería ligera tras las reformas Omeyas, seguía siendo la punta de lanza de la caballería árabe, mientras que en Hispania, la punta de lanza era la caballería pesada. El hecho de que los hispano-visigodos aceptaran, adoptaran y masificaran las técnicas de combate de sus enemigos, indica una obsolescencia, y una dejadez previa en su uso, ya vista desde los primeros momentos de las invasiones árabes al territorio visigodo, e incluso, en fechas tan tardías como el siglo XII, esto seguía siendo lo mas común, te olvidas de la necesidad de bautizar una nueva unidad a imagen y semejanza de las unidades moriscas, los "jinetes" castellanización de "zenetes" o "zenetas", que es la tribu a la que se le atribuye su perfeccionamiento ecuestre. Nuevamente obviamos una clara influencia en los ejércitos hispánicos, así como en su panoplia, ya que las espadas mas admiradas eran las jinetas, también de entre los escudos, las adargas, ambos elementos norteafricanos, y entre los caballos, los caballos árabes, el estilo de monta y las tácticas de uso.

Fuentes;
El ejército visigodo: El Primer Ejército Español de Federivo Gallegos Vázquez, Unv. Rey Juan Carlos, página 15/16/17.
BENNETT, M., BRADBURY, J., DEVRIES, K., DICKIE, I. y JESTICE, P. G., Técnicas bélicas del mundo medieval. 500 d.C –
1500 d.C, traducción Miguel Parra, Alcobendas 2007, p. 174.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 26 Ago 2019, 18:45

¿Me estás llamando cobarde?

Sí. Dialecticamente hablando claro.

"Los usuarios de este ilustre foro", es una forma bastante retórica de referirme a mí, que al fín de cuentas, soy un usuario

que era una organización militar de élite

Tan de "élite" que perdieron con Napoleón...

Alguna de esas relaciones habrán dado espacio para que ciertas unidades no españoles, consideradas Tercios extranjeros, formaran sus propias banderas y cuerpos, de hecho el Tercio de caballería mencionado anteriormente estaba conformado esencialmente por Italianos. Los Tercios no eran españoles, los Tercios eran voluntarios reclutados en varios puntos de la superficie del Imperio Español, y napolitanos, borgoñeses, lombardos o alemanes, también llegaron a formar parte de los mismos.

No, no es así. Los Tercios eran españoles. Había también alguno napolitano y borgoñón. Los alemanes eran regimientos. Y la prueba es la cita que pones

Los ejércitos españoles de aquel tiempo estaban formados por soldados reclutados en todos los dominios de los Habsburgo hispánicos y alemanes, amén de otros territorios donde abundaban los soldados de fortuna y los mercenarios: alemanes, italianos, valones, suizos, borgoñones, flamencos, ingleses, irlandeses, españoles, etc. En el conjunto del ejército, la proporción de efectivos españoles propiamente dichos solía ser inferior al 50%, e incluso menos aún: hasta un 10–15% a lo largo de casi toda la guerra de Flandes"

El autor habla de los ejércitos, no de los Tercios, he ahí tu error. Ya la Ordenanza de Génova, indica

La infantería española del tercio de Nápoles y Sicilia, que reside en el dicho nuestro ejército, está pagada hasta en fin del mes de septiembre próximo pasado de este presente año, y la del tercio de Lombardía hasta mediado del mes de octubre de este dicho año, y los del tercio de Málaga que quedaron en Niza, y la compañía de Jaén que sirve en el dicho nuestro ejército, hasta los 25 del dicho mes de octubre.
La infantería italiana: de las diez compañías que se recibieron a nuestro sueldo en Arbenga de la infantería italiana que sirvió en el ejército con que entramos en Francia, está pagada hasta mediado el mes de octubre, y para lo que se les deberá desde aquel tiempo hasta ahora, el dicho Marqués les ha hecho dar cuatro mil escudos de socorro de los dineros que enviamos con el Capitán Morales a la otra infantería italiana que estaba
sobre Turín con Gutiérrez López de Padilla, y ahora está a nuestro sueldo y servicio en el dicho nuestro ejército con el dicho nuestro Capitán General, y la otra infantería italiana que era a cargo del Coronel Escalenga está pagada hasta en fin del dicho mes de octubre.
La infantería alemana del dicho nuestro ejército está pagada hasta los siete de noviembre por todo el día con los salarios y ventajas de sus Capitanes y de otros Oficiales y Gentiles-hombres de ella, según parece por las relaciones que el dicho Marqués nos ha dado, la cual dicha infantería alemana, y su Coronel y Capitanes y Oficiales y ventajas de ellos, Gentileshombres que nos sirven en la dicha infantería, han de ser pagados a los precios y de la manera que en ellos está acordado por el asiento que con ellos se tomó por el dicho Marqués nuestro Capitán General en nuestro nombre, cuando hicieren últimamente el juramento y solemnidad acostumbrada de nos servir en el dicho ejército el tiempo de cuatro meses.
La infantería española, las compañías de Domingo de Arriaran, y Antonio de Cisneros, y Gregario de Lezcano, y Alonso de Hermosilla, y Pedro de Jaén, que sirve en el dicho nuestro ejército, y la compañía de Juan de Bocanegra que está en Niza, han de ser arcabuceros, y pagados los soldados de ellas por arcabuceros como hasta aquí, salvo si el dicho Marqués ordenare y mandare otra cosa habiendo consideración a las empresas y disposiciones de los lugares y tierras, y la necesidad de la guerra donde se ofrezca, y los buenos efectos que con el dicho nuestro ejército se han de hacer, porque en tal caso podrá bajar y disminuir el número de los dichos arcabuceros, como vieren que convenga a nuestro servicio y al bien de los negocios, y lo que ordenare y mandare se ha de cumplir y pagar por los dichos nuestro Veedor, Contador y Pagador: en la dicha infantería española ha de haber al presente cuatro Maestres de campo, los dos de ellos que son Don Gerónimo de Mendoza y Alvaro de Grado, con la infantería que hay en el dicho nuestro ejército, con el dicho Marqués y el Capitán Arce en lugar de Rodrigo de Ripalda, y el otro que es Juan de Vargas, que es con los dos mil infantes que están en Niza, y cada uno de los dichos Maestres de campo ha de haber cada mes de sueldo cuarenta escudos, demás de otros cuarenta escudos que les han de pagar por Capitanes, porque tienen sus compañías en la dicha nuestra infantería española, a los veinte y cinco de ellos de su salario con el dicho cargo de Maestre de campo, y los quince escudos por las ventajas de los Alguaciles, y un atambor general y un verdugo y un carzo, o que cada uno de ellos ha de tener para el servicio del dicho cargo.
Item: en la dicha infantería española ha de haber dos Sargentos mayores, que son Cristóbal de Arias y Joan Navarro, como hasta ahora lo han sido, o los que el dicho Marqués nombrare y eligiere para ello que sean hábiles y suficientes para los dichos cargos, y cada uno de ellos ha de haber veinte escudos al mes como de suso está declarado.
Item: asimismo ha de haber en la dicha infantería española un Furrier principal para los aposentos y alojamientos de ella, el cual ha de haber veinte escudos al mes.
Item: como quiera que por las dichas instrucciones, de que de suso se hace mención, habemos mandado que las compañías de la dicha nuestra infantería española fuesen de cada trescientos soldados, que a este respecto se disminuyesen y consumiesen los Capitanes que había en la dicha infantería española, y provisión dello no ha habido lugar de se hacer, y habiendo consideración a lo que nos han servido los Capitanes de la dicha infantería, es nuestra merced y voluntad que los Capitanes de la dicha infantería que ahora quedan en el dicho nuestro ejército como en Niza, tengan sus compañías que ahora tienen y nos sirvan con ellas •como hasta ahora lo han hecho, y que cada y cuando que vacare algún Capitán, por muerte o por despedimiento suyo, que los soldados de su compañía se consuman y repartan entre las otras compañías de la dicha nuestra infantería española; según y de la manera que al dicho nuestro Capitán General bien visto le será, hasta el número y compañías de los Capitanes que quedaren de la dicha infantería, sean y queden de cada trescientos soldados españoles con los Oficiales della, y hasta que las dichas compañías sean de cada trescientos infantes no se pueda hacer provisión y nombramiento de Capitán en lugar de muerto o despedido. Pero quedando las dichas compañías a cada trescientos soldados, dende en adelante el dicho nuestro Capitán General pueda nombrar y criar en lugar del Capitán muerto, o ido o despedido, otra persona cual a él bien visto le será, que sea hábil y suficiente para tener el dicho cargo, y ser nuestro Capitán de la dicha infantería, que sea español y no de otra nación, habiendo consideración y respeto a las personas más importantes a nuestro servicio, y a la calidad de sus personas, méritos y servicios.
Item: es nuestra merced y voluntad que en las compañías de la infantería española no haya ningún soldado de otra nación, excepto pífanos y atambores y algunos soldados que al presente hay en ella italianos o borgoñones, que nos han servido mucho tiempo en la dicha infantería española, y asimismo en la infantería italiana no haya español ni de otra nación, salvo algún Alférez o Sargento español, y asimismo en la infantería alemana no haya español ni italiano, sino que cada nación ande y sirva en las compañías de su nación y no fuera de ella por excusar fraudes, quistiones y por otros respectos cumplideros a nuestro servicio.

Aquí claramente indica que había Tercios, Regimientos y otras unidades. Es cierto que con el paso de los años y por dos motivos, uno para obtener algo del prestigio de los Tercios, y dos, porque se lo ganaron en el campo de batalla, el término Tercio se extiende a unidades que no son españolas. Pero en un principio como dijo Scarión de Pavía, "En español llámase Tercio; en italiano y francés, Coronelía; y los tudescos y valones la llaman regimiento" (La infantería en torno al siglo del oro".
También podrás ver, que ya en la Ordenanza de Génova, que no es la creación de los Tercios como crees y dicen las obras que has citado, habla siempre de infantes, de compañías de infantería, arcabuceros. Nada habla de caballería.

Por lo tanto estás confundiendo el ejército, que se llamaba el ejército de las Naciones por la diversidad, con una parte de él, que eran los Tercios, y que como marca la Ordenanza solo podían formar parte españoles, con lo que llamaríamos una disposición transitoria para los que ya están.

Lo demás queda claro que no has leído lo que he escrito.

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