Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

[mma]

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Teniendo en cuenta que con cuidar algunos aspectos se puede reducir mucho la señal de una aeronave (recuérdese que en el Skyhawk las bocachas de los cañones producían el 50% del retorno por un fenómeno de resonancia) me parece que tenemos furtivos para rato.

Saludos

Solo hay que ver que, a pesar de comenzar a diseñarse ahora para entrar en servicio dentro de 15 o veinte años y durar, quien sabe, sesenta a partir de ahora, ¿como se diseña el Fcas tripulado y sus supuestos acompañantes no tripulados?

Furtivos. La tecnologia que no vale para nada y facilmente superable sigue y sigue como el conejo de duracel.

[Domper]

Aun suponiendo que se consiguiese superar, no será algo que haga un adolescente con granos con un teléfono móvil y una cacerola como antena. Costará muchísimo, estará al alcance de pocos, y los demás seguirán aguantándose con lso radares y los misiles de siempre. Hoy mismo en otrs hilso del foro, mientars aquí se habla del FCAS, se discute si seguir con Kfir o si comprar aviones de segunda mano o a lo sumo un Gripen. En esos escenarios los más probables, un avión furtivo tendría un par de cosas que decir.

Saludos

[Bomber@]

En la RAA nº 866 ( https://publicaciones.defensa.gob.es/.../raa_886.pdf) se comentan unas cuantas cosas sobre FCAS:

- Airbus está haciendo demostraciones de "su red" NTFS (usando globo estratosférico, A-330 MRTT con antena de comunicaciones "Janus" y módem de satélite "Proteus", un cazabombardero y operativos terrestres -estos dos últimos pudieron enviaron imágenes de vídeo que pudieron ser visionadas en directo a muchos miles de km-).

- Hay un artículo sobre el concepto FCAS. Lamentablemente se centran en el NGF (el aparato tripulado), así que poco dicen de los loyal wingman (Remote Carrier) o de "la red". Por cierto: el vuelo del primer prototipo del NGF es el 2026 (mismo año que el primer vuelo del prototipo de Remote Carrier).

[Domper]

Otar vez lo del «Loyal wingman» que me parece que está más verde que un desfile de la Guardia Civil. Aparte que, si llegase a funcionar, no me imagino a un piloto de combate manejando también sus drones. Para eso volvemos a los tiempos del misil Bullbup.

Por otra parte, lo de las antenas en la estratosfera está muy bien para tirar bombas a los talibanes. Pero no tengo tan claro que el concepto funcione en un partido de la Premium. Tanto las antenas (en globos o en satélites) como las estaciones controladoras serán objetivos de primer orden, y queda la cuestión de mantener el control del dron ante las interferencias electrónicas.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Otar vez lo del «Loyal wingman» que me parece que está más verde que un desfile de la Guardia Civil. Aparte que, si llegase a funcionar, no me imagino a un piloto de combate manejando también sus drones. Para eso volvemos a los tiempos del misil Bullbup.

No, si son "Unmanned" es por algo. No se trata de que el piloto del avion de caza de 5ª "pilote" remotamente otros X UCAV. De lo que se trata es de que el piloto humano, que tiene mejor conciencia situacional que una IA, y tiene mejor cabeza para evitar barbaridades en según qué tipo de escenarios, de ordenes a las IAs de los drones, que se vuelan y combaten solitos.

Son cosas diferentes. El dron es un avion de combate, pero pasa a ser tambien un "arma" más para el piloto del tripulado, el concepto entero es un grupo de UCAVs con un "jefe" humano.

[Bomber@]

lo de las antenas en la estratosfera está muy bien para tirar bombas a los talibanes. Pero no tengo tan claro que el concepto funcione en un partido de la Premium. Tanto las antenas (en globos o en satélites) como las estaciones controladoras serán objetivos de primer orden

Precisamente por eso: Personalmente apostaría por UAV HALE furtivos.
A lo demás creo que ya te ha contestado Kalma_(FIN) (por cierto, un placer volver a leerte).

Por otra parte: La participación de España en la fase 1a del NGWS (hasta 2022, es la Fase de Demostración Tecnológica) ya ha sido aprobada: 110 millones de euros
Ver más: https://www.lamoncloa.gob.es/consejodem ... .aspx#caza

[Domper]

Me sigue pareciendo muchísima carga de trabajo para un piloto y más si es de un monoplaza el controlar unos drones. Máxime en un ambiente hostil en el que tenga que estar pendiente de todo tipo de amenazas.

Respecto a que los drones sean de baja señal de radar, estaba hablando de la vulnerabilidad de sus comunicaciones, que no es lo mismo.

Que haya que desarrollar drones de combate, lógico. Pero eso no quiere decir que haya algunos programas que aparentemente se van a enfrentar a tremendos problemas.

Saludos

[Kraken]

Me sigue pareciendo muchísima carga de trabajo para un piloto y más si es de un monoplaza el controlar unos drones. Máxime en un ambiente hostil en el que tenga que estar pendiente de todo tipo de amenazas.

Los drones se pretenden que hagan uso de IA limitada para su funcionamiento, sobretodo con técnicas de enjambre, de forma que el piloto no les tenga que estar dando continuamente órdenes, sino solo cuando lo considere necesario para un ataque o defensa puntual.

Respecto a que los drones sean de baja señal de radar, estaba hablando de la vulnerabilidad de sus comunicaciones, que no es lo mismo.

Y de ahí los miles de millones previstos en comunicaciones seguras, no solo para esto sino para batalla en red.
Se pretende integrar todo y sí, todos hemos visto Galactica.

Que haya que desarrollar drones de combate, lógico. Pero eso no quiere decir que haya algunos programas que aparentemente se van a enfrentar a tremendos problemas.

Como ya señale en su momento el componente más importante del FCAS es la red, securizar dicha red haciendola segura y fiable es un desafío enorme.

Y sí, van a ser problemas y miles de millones de euros en I+D, pero imprescindible hoy en día.

[Domper]

De la IA, permitidme ser un tanto escéptico. Por lo menos, a la vista de las dificultades que tiene un robot industrial para escoger un tornillo en una caja.

De las comunicaciones, no solo tienen que ser seguras sino también robustas. Que yo sepa, la simple interferencia de ruido puede degradar bastante las comunicaciones. Aparte que esas comunicaciones dependerán de estaciones que son vulnerables.

Desde luego que es imprescindible invertir grandes fortunas en ese campo. Pero uno es un tanto escéptico sobre su futuro, al menos a corto o medio plazo.

Saludos

[Kraken]

De la IA, permitidme ser un tanto escéptico. Por lo menos, a la vista de las dificultades que tiene un robot industrial para escoger un tornillo en una caja.

No, si yo también, por eso hablo de IA limitada, patrones de vuelo preestablecidos y que vuelen con el caza como referencia, algo que ya está en marcha.

De las comunicaciones, no solo tienen que ser seguras sino también robustas. Que yo sepa, la simple interferencia de ruido puede degradar bastante las comunicaciones. Aparte que esas comunicaciones dependerán de estaciones que son vulnerables.

Sí, el ruido puede degradar, de ahí la importancia de la redundancia, salto de frecuencias, cifrado, etc medidas contrajamming que se han ido perfeccionando y que ese están llevando a nuevas escalas, e incluso los estudios de I+D, ya no solo teóricos, sobre comunicaciones cuánticas. y en una guerra la generación de perturbaciones es fácilmente localizable, no siempre vas a ser ucrania atacada desde territorio ruso, y es objetivo prioritario para ataques. Hoy por hoy es mucho más peligroso el jamming inteligente.

[Bomber@]

Los drones se pretenden que hagan uso de IA limitada para su funcionamiento, sobretodo con técnicas de enjambre, de forma que el piloto no les tenga que estar dando continuamente órdenes, sino solo cuando lo considere necesario para un ataque o defensa puntual.

Para mí que lo normal es que quien dé órdenes a los drones sea algún brillante táctico a mucha distancia del combate. Aconsejo ver la película "El juego de Ender" para ver algunas posibilidades de lo que podrían permitir enjambres de drones.

Lo del piloto dando órdenes creo que será la excepción (me refiero a largo plazo): Sólo se daría el caso cuando la red de comunicaciones esté degradada hasta tal punto que el piloto considere que su "Consciencia situacional" le permitirá guiar mejor los drones que alguien a una gran distancia.

Desde luego que es imprescindible invertir grandes fortunas en ese campo. Pero uno es un tanto escéptico sobre su futuro, al menos a corto o medio plazo.

Hay que ser consciente que no es una cosa sólo de futuro: Como ya he dicho muchas veces los misiles actuales realmente son UCAVs suicidas. Y ya hace algunos años que algunos de esos misiles admiten comunicaciones en mitad del vuelo.

En otras palabras: Si uno quiere desconfiar de los Loyal Wingman pues también debería desconfiar de Meteor, versiones modernas de AMRAAM o Tomahawk o...


PD) Algo sobre el UTAP-22 "Mako"... bueno no, en realidad es sobre un equivalente oriental que se está desarrollando: https://www.flightglobal.com/news/artic ... ts-460539/

[Domper]

¿Estás comparando un misil, aunque tenga actualizaciones durante su vuelo, con un dron «inteligente»? Creo que está dicho todo. Un misil bastante tiene con distinguir el «beep» más gordo; todas las ayudas que tiene son filtros para diferenciar los señuelos, y algoritmos para seguir al objetivo cuando se pierde momentáneamente la señal, o en un ambiente «ruidoso». O incluso para seleccionar otro cuando se pierde el primero. En el caso de los de crucero, durante la mayor parte de su viaje se limita a volar por donde se había planeado, ignorando lo que ocurra a su alrededor; en la fase final preprogramada el misil pasa a buscar un «beep» gordo. Poco más. Sé que es simplista lo que digo, pero básicamente un misil hace eso (sí, me sé lo del guiado incremental, pero sigue siendo un algoritmo bastante simple).

Lo dicho: si a un robot le cuesta escoger un tornillo, si no hay algoritmos capaces de decir si una radiografía de tórax es normal o no ¿cómo lo harán para distinguir un blanco de otros y atacar al más valioso sin control humano?

Por cierto, he visto la película «El juego de Ender» y leído el libro muchos años antes de que llegase al cine. En esa historia no hay drones, sino que Ender da órdenes a aeronaves pilotadas por humanos. Así que la comparación es bastante desafortunada, por muy loyal que sea el wingman.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Desde luego, yo lei el juego de Ender antes de que este lumbreras naciera y no veo la lógica de la comparación por ninguna parte; si no es porque el pobre Ender, como una IA cualquiera, no sabia que dirigía operaciones reales en sus 'juegos'.

[Domper]

Otra cuestión: no digo que los chinos no hagan algo, pero los iraníes... Hasta ahora solo se les ha dado bien hacer maquetas. Ejercicio de tal nivel tecnológico que muchos compañeros del foro podrían darles lecciones.

Saludos

[Kraken]

¿cómo lo harán para distinguir un blanco de otros y atacar al más valioso sin control humano?

No lo harán, lo que van a hacer es proporcionar los datos que recojan al sistema de combate del caza como un sensor más, solo que pudiendo acercarse más al objetivo o consiguiendo mejores triangulaciones con ESM, y este los presentará al piloto y los compartirá con los demás vía red de batalla. Y los de ataque ejecutarán maniobras preprogramadas para llevar a cabo los ataques que se les ordenen.