Fragatas F-120 de la Armada Española

[sergiopl]

El problema para sostener los astilleros es que ahora hay otros dos sentados a la mesa (Puerto Real y San Fernando). En su día, con las grandes construcciones concentradas en Ferrol y los submarinos y los buques de pequeño tamaño en Cartagena, era más sencillo... y además la Armada tenía más buques.

Por otra parte, las F-100 tienen un 80% (o más) de las capacidades de los Burkes en algunas áreas... pero en potencia de fuego tienen exáctamente el 50% (96 vs. 48 pozos). Y las FFG(X) tendrán una tercera parte (32 pozos). En un escenario de guerra total contra China o Rusia eso tiene una importancia crítica. Lo que pasa es que no se puede tener los cruceros que empezarán a construir en la próxima década, seguramente más grandes (y bastante más caros) que los Burkes Flight III, y al mismo tiempo un hipotético DDG(X) como componente "low" de la fuerza de superficie... aparte de que para muchas misiones en tiempo de guerra (y para todas en tiempo de paz) una fragata es una mejor solución en relación coste:efectividad.

En cualquier caso, de tener que lanzar ataques con misiles sin emplear portaaviones, yo me decantaría por una combinación de SSGN (para ataques puntuales) y bombarderos de largo alcance (cuando sea necesario un mayor volumen de fuego). Si los portaaviones son vulnerables, también lo serán los otros buques de superficie en un conflicto contra China o Rusia, por mucha "Distributed Lethality" que se saquen de la manga. Otra cosa es que los CG/DDG/FFG (y los propios portaaviones) todavía sean útiles para otros conflictos, aunque para esos podrían encontrarse soluciones alternativas (Arsenal Ships, portaaviones STOVL, etc).

[Bomber@]

estamos viendo que sus LCS son un fracaso y que la unica razon para optar por fragatas es la relacion coste/eficacia y el plan de expansion de la NAVY. Se han dado cuenta, entre otras cosas por la eficacia de las F100, que se puede tener un 80% de las capacidades de los burke con un coste del 50% y menos tripulantes.

Eso no quita para que los DDG1000 nos den una idea de sus pretensiones (incluido aprender de terribles errores propios de caer en brazos de lobbys toxicos, como pagar la mundial por un cañon de 155mm)
Si algo demuestra la letalidad distribuida es apuntar en la direccion sovietica de los años 80, no depender (no tenian) de los portaviones para lanzar ataques con misiles desde distancia de seguridad (recuerdan los bezerina, kirov, etc?) ademas de nuevos sistemas electromagneticos, armas laser... eso lo vas a instalar en DDGX de 5000 Tm ?

Los LCS parecería que son un concepto para explotar una faceta de la "letalidad distribuída" (que considero se basa en que el enemigo prácticamente no usará aviones -probablemente porque quieren eliminar casi la totalidad en tierra-), otra cosa es que (además) les hayan salido rana:

- Mucha velocidad para que el enemigo tenga más difícil tratar de "adivinar" donde se encuentra.
- Mucho espacio (comparado con una corbeta al uso) para cargar con los módulos que requiera la misión.
- Un radar de prestaciones "justas" (total: se trata de tenerlo apagado para no delatar la posición del buque a los pocos UAVs/aviones enemigos que aún puedan existir).
- Nada de silos VLS: La misión se hace con los módulos, no con misiles -que se pueden lanzar desde otros buques "especializados"- (Burkes, SSN,...).
- Artillería naval: La justa, porque la misión se hace con los módulos, no con obuses -que se pueden lanzar desde otros buques "especializados"- (Burkes, Zumwalt,...).

Pero cuando se quiere llevar "el conceto" a la práctica te encuentras con que eso de los módulos está bien... cuando hay una misión que los requiera. De mientras, en la práctica tenemos que la "letalidad distribuida" entendida por los rusos es lanzar misiles "de crucero" en Siria desde corbetas, mientras los saudís usan sus corbetas para cañonear en Yemen.


Respecto cañones EM y/o armas laser: Para mí es obvio que se van a acabar montando en cualquier buque que quiera tener unas mínimas capacidades defensivas frente a "baratos" enjambres de UAVs. Seguro que habrá un mínimo de tonelaje para ello, pero creo que será bastante menor a 5 millones de kg.
NOTA: Además es que considero que la capacidad de generación eléctrica de los buques no va a hacer más que aumentar. Cuando un buque militar no necesite esa energía para moverse parece "atractivo" que pueda emplearla en armas.

Y España que?

pues dependerá si conserva la aviacion embarcada o apuetas por otros sistemas como misiles de crucero, de la exportabilidad del concepto, de las tecnologias a adoptar... pero si la F120 ha de sustituir a la F100 tine una mayor 'libertad de accion' que con la actual F110, un escolta con capacidad litoral que cubre ciertas carencias defensivas (ASW).

Como otras marinas europeas parece mas probable que acabemos con un ratio 1:2 entre DDG y FFG y no la 'paridad' actual.

España se podría apuntar a la ratio 1:2, pero no lo veo probable (a menos que siga el ala fija embarcada) ni aconsejable: con 3 o menos no hay redundancia. Un fallo/accidente/... y te quedas sin una capacidad que se supone quieres/necesitas.

Y las FFG(X) tendrán una tercera parte (32 pozos). En un escenario de guerra total contra China o Rusia eso tiene una importancia crítica.

Más bien, en ese escenario, el número de VLS no tiene ninguna importancia: imaginarse unas nukes volando creo que sirven para ajustar bien la balanza.

Las FFG(X) entiendo que realmente son para hacer lo que las corbetas rusas o saudíes: ondear la bandera y ser empleadas en conflictos sin aparente amenaza aérea... a un coste inferior al de un Burke. Con 24 VLS creo que ya tendrían suficiente.

En cualquier caso, de tener que lanzar ataques con misiles sin emplear portaaviones, yo me decantaría por una combinación de SSGN (para ataques puntuales) y bombarderos de largo alcance (cuando sea necesario un mayor volumen de fuego). Si los portaaviones son vulnerables, también lo serán los otros buques de superficie en un conflicto contra China o Rusia, por mucha "Distributed Lethality" que se saquen de la manga. Otra cosa es que los CG/DDG/FFG (y los propios portaaviones) todavía sean útiles para otros conflictos

Para mí una "Distributed Lethality" con cara y ojos se parecería a lo que indicas: Usar submarinos y bombarderos furtivos de largo alcance... así sí me resulta creíble poder atacar al enemigo aunque éste tenga aviones terrestres que superen en número a los embarcados (que, en primera instancia, servirían para escoltar a esos bombarderos... y para tener un E-2D o similar: algo con el radar encendido).

Que esto se lo plantee USA da miedo: los enemigos plausibles implican nukes volando. A nivel europeo ... pues no habría bombarderos, sí algo parecido a un E-2D, y a saber cuántos misiles de crucero hay disponibles realmente para ser lanzados desde submarinos (tengo la impresión que bien pocos). En otras palabras: contra Libia se llega a eliminar la amenaza aérea enemiga, pero contando con ayuda.

¿Qué podrían proporcionar unas F-120 a todo esto? Lo dicho: laser y/o cañón EM para protección. Respecto lo demás: pues con algo parecido a una F-100 "actualizada" creo que ya se estaría servido (en todo caso, si saliera algo de tamaño Burke o mayor, creo que habría que plantearse al menos un 155 mm -que pudiera disparar la misma munición que el EdT, eso sí-).
NOTA: Llevar trastos (UAVs, UCAVs, UUVs,...) entiendo que debiera ser la "especialidad" de las F-110 y de futuros anfibios.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si los portaaviones son vulnerables, también lo serán los otros buques de superficie en un conflicto contra China o Rusia, por mucha "Distributed Lethality" que se saquen de la manga

No se puede comparar, ni por el coste ni por el impacto que supone perder uno de doce CVN o uno de 120 DDG, esa es la base de la letalidad distribuida.

La guerra entraña riesgos y provoca bajas... y desde luego se perderían buques. Lo que teme la NAVY es que todo su poder ofensivo bascule entorno a dos unicos buques en un TO.

Todo esto dejando aparte los SSN....

hablamos de presencia maritima y de capacidad de proyEccion... con la debida protección que solo da un buque AAA/ASW, y desde que desaparecio el viking, eso incluye a los CVN. Parece mentira, pero la royal NAVY en 1982 padeció mas por la perdida de un carguero (atlantic conveyor) que la de fragatas o destructores.

Tambien al respecto recordemos la batalla del atlantico en ambas guerras mundiales, el arma submarina alemana por si sola las perdio ambas, mientras que en el pacifico, como complemento de las operaciones de superficie fue un arma letal para todas las fuerzas.

Y si rusia o china se basan exclusivamente en la negacion del mar, sea por las saLvas de misiles o por los submarinos, perdera la batalla en el mar. La cuestion es no ponerselo facil.

Otra cosa es que los CG/DDG/FFG (y los propios portaaviones) todavía sean útiles para otros conflictos

A lo mejor esa es la cuestion, para conflictos de alta letalidad sea demasiado arriesgado meter portaaviones a distancia de las defensas 'costeras' (definida como toda forma de atacar desde tierra a objetivos navales) pero son la manera menos costosa y eficaz de mantener capacidad de proyeccion de contingntes terrestres y darles apoyo aereo, o de realizar ataques en TO mas permisivos que esos bombarderos de largo alcance y sus enormes flotas de tankers (USAF) que cita el pentagono.

Y en esa misma direccion va la idea del USMC para tener autonomia(no depender de los escasos CVN) en operaciones hibridas o dirctamente asimetricas, y tambien la de la armada para preservar su arma aerea, ya sabemos que un LHD con 8 aviones VSTOL no es un CVN ni puede ir a atacar el mar de china, pero es que se pretende eso?

cuando hablamos de renunciar al F35B para tener mas submarinos lo hacemos desde el prisma de la eficacia ante una guerra total... que no va a producirse. Eso si, intervenciones como la de mali y kosovo todas las que quieras, y ahi es mas util el LHD/avion que el submarino, aun con tommys (si los tuvieramos)

Ya sabemos que si está a tiro de piedra de aviano o incirlik, puede ir el EdA pero, ¿y si no es asi?

yo prefiero una flota equilibrada... con la mayor cantidad posible de todo (tambien submarinos), pero sin que falte nada. Eso incluye una fuerza aerea embarcable, misiles crucero, escoltas AEGIS, helos ASW, anfibios o una IM realista (en este punto via bajar las pretensiones)

[sergiopl]

Más bien, en ese escenario, el número de VLS no tiene ninguna importancia: imaginarse unas nukes volando creo que sirven para ajustar bien la balanza.

Clásicos delirios foreriles. En un conflicto entre China y los EEUU no habría intercambio nuclear, por la sencilla razón de que ambos países tienen ese tipo de armas y no habría un "riesgo existencial" real para ninguno de los dos que justificara su uso. Los más "forzados" podrían ser los chinos en caso de bloqueo naval exitoso, e incluso en ese caso el uso de armas nucleares sólo supondría una escalada todavía más indeseada que ceder a las exigencias del enemigo tras una refriega por las islas en el Mar de China Meridional o una hipotética invasión de Taiwán.

No se puede comparar, ni por el coste ni por el impacto que supone perder uno de doce CVN o uno de 120 DDG, esa es la base de la letalidad distribuida.

Pero es que sin cobertura aérea de ningún tipo igual pierdes 20 de los 40 que tengas desplegados en ese teatro de operaciones. Y eso si se atreven a aventurarse sin dicha cobertura en la zona donde se supone que un buque de superficie es "útil". Si es para un bloqueo a distancia, puedo verlo (pero entonces me sobran los futuros LSC). Si es para andar jugando por el Mar de China como aparentemente pretenden, no.

Si se trata simplemente de lanzar misiles de crucero en el día 1 de la guerra como complemento a lo que puedan hacer los SSGN y/o los bombarderos... un Arsenal Ships con 500+ pozos (la idea de los 90) podría ser suficiente, con una inversión económica menor que la de un DDG y con una potencia de fuego muy superior (no sólo tendría muchas más celdas, sino que cargaría unicamente misiles de crucero y no un 75% de SAM/SSM/VLA/etc). Es más, complementado por un hipotético CVL y FFG(X) podría ser también un buque muy útil también para conflictos menores.

A lo mejor esa es la cuestion [...]

Lo es, creo yo. El problema que tienen, en mi opinión, es que los portaaviones en su encarnación actual son extremadamente caros e incluso ellos no pueden permitirse el lujo de tener la flota de CVN y además los SSGN y los bombarderos suficientes para el "plan B". Si decidieran que para librar un conflicto a gran escala no son rentables los CVN... para el resto de contingencias la opción de construir unos cuantos CVL de 40-50.000 toneladas para operar con 24 F-35B y una docena de helos podría ser interesante, pero entonces supongo que entrará en juego la "inercia" cultural y administrativa, más incluso que los intereses económicos (lo que no recaudara el "complejo militar-industrial" por un lado lo recaudaría por otro).

En nuestro caso el problema son las estrecheces presupuestarias y los requisitos que se le fijan a la AE. Si tiene que haber un grupo aeronaval, util en esos conflictos que comentas... pues tiene que haber ala fija embarcada. Y buques de escolta para proteger a los buques capitales de ese grupo aeronaval (y a los del anfibio). Aún a sabiendas de que tal vez en un conflicto con Rusia en 2030+ puede que no sirvieran de nada, si no se desarrollan defensas creíbles contra las armas hipersónicas y estas demuestran todo el potencial que se les intuye.

[A615618 III]

Hola,
Ya tenemos las líneas generales o requisitos de la próxima serie de fragatas F-120 que sustituirán en el entorno de 2040 a las actuales Fragatas F-100.

https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire ... m_loMas=si

[Kraken]

Ni líneas generales ni requisitos, no inventes, son conceptos de trabajo a futuro.

[norlingen]

Saludos CyA:

Tiempo da y quita razones.....ahora solo es apostar segun la vision de cada cual

Creo que sera un barco polivante pero con un muy marcado y poderoso componente AAW..aun mas que el F100 ( podra lanzar desde el VLS los equivalentes de los actuales TLAM, ESSMS y de la familia SM entera con lo cual apuesto por el VlS 48 silos minimo y Aegis VII ). Sera nuestra version del actual USN Class Arleigh Burke Flight III si le quereis poner en foto.

Ergo sera mas de cercano a un señor DDG ,aunque aqui se le seguira llamando Fragata, que rondara las 7.000 tm

La carta de los reyes magos sigue con

1 Cñ laser de esos de nuevo cuño

1 cñ de 127 mm

2 cñ de 35/50 mm ciws asociados con un RAM( lo siento pero eso del Mistral III Cartago no lo veo por mucho MBDA que sea) acoplados al Aegis pero tambien con capacidad autonoma tanto el ram con los 2 cñs

4 afustes tipo sentinel Intercambiable de 12,7mm/7,62mm/LAG ( no veo el 5,56mm teniendo 7.62mm pero si prefiero tener LAG en cambio)

Valorar un sistema de un lanzador de 12 Hellfire integrado en Aegis ( una copia del lanz de stinger que llevan los daneses en sus barcos o el de los useños en silo en sus barcos para que lo veais a lo que me refiero)...

Tema SSM..espacio para un lanzador de Harpoon 3 si no se integra nada en el VLS para esos menesteres

Amplio y generoso hangar de 2 helos NH90 ASW/ASM y amplia gama de UCAV al gusto....

Amplia y mas que generosas disposiciones de espacio de cara al futuro si las disposinibilidades economicas permiten rellenar

Mucha capacidad de generacion energia incluida para crecer

Que sea rapido...+30n

Electronica al gusto...de lo bueno...lo mejor. Sistema de Combate Aegis de turno y Radar Aegis VII...junto con el SCOMBA de turno y no descuidar tema sonar

Espacio para una dotacion permanente de IM....pido espacio para sus cositas y ya seria importante y de agradecer sus medios propios de despliegue lo cual seria ya una maravilla.

Un abrazo

[norlingen]

Saludos CyA:

Aportara a las F120.....

https://www.infodefensa.com/es/2020/09/ ... opeas.html


Un abrazo

[Gaspacher]

España lo que tendría que hacer es lanzarse a construir fragatas y dejar que fuese Navantia la que para servir a la Armada fuese diseñando nuevas fragatas cada diez años. Mientras sigamos con una clase de fragatas cada veinte años no podremos hacer nada.

[Kraken]

En mi opinión, eso da igual, Navantia tiene diseños para lo que quieras, lo que no hay son clientes.

Los que quieren buques baratitos y financiados porque no tienen un céntimo para gastar en Defensa, la gran mayoría. Y ya se ha visto lo que ha costado el caso venezolano...
Los que tienen dinero, normalmente ya se las fabrican ellos.
Los que tienen dinero y compran, hay una fuerte competencia, en el que las relaciones políticas son fundamentales y en eso estamos a cero.

[Gaspacher]

Los diseños solo son dibujos en un ordenador, a veces se pueden vender, pero es más facil venderlos si puedes mostrar algo tangible.

De todas formas me refería a construir para nosotros, por supuesto sin dejar de exportar si se da la oportunidad. El minimo que debería tener la armada son tres series de fragatas, dos de primera línea aka F-100 y F-110, y una de segunda línea a caballo del buque de patrulla y una fragata, por ejemplo la Avante 3 ó 4000. Con eso tendrías un buen nucleo para la fuerza naval, y la maritima tendría un buque capaz de operar en solitario en escenarios de baja e incluso media intensidad, cosa para la que el actual BAM queda corto.

[Bomber@]

Siguiendo el enlace de norlingen (gracias) sobre la iniciativa española para fragatas europeas, que darían lugar a las futuras F-120, se puede llegar a este otro: https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... 4E-fin.pdf

Ahora, sobre el proyecto 4E (Essential Elements of European Escorts) en sí: Lo primero aplaudir la iniciativa, ya que los programas marítimos europeos suelen estar liderados por otros países (sólo hay que mirar los progamas en OCCAR, o ver los programas marítimos en PESCO actualmente: https://pesco.europa.eu/), así que tomar la iniciativa me parece bien.

Indican que no se trata de definir la plataforma (a diferencia del programa EPC), se trata de definir los sistemas para 2040 (de ahí la relación con las F-120), que pasarían a ser comunes a todos los escoltas, ya sea un destructor AA (7.000 toneladas), una fragata ASW (6.000 toneladas) o una fragata multipropósito (5.000 toneladas) => Cada armada (cada país) decidirá la plataforma que le sea más conveniente, pero el sistema de combate (como el resto de sistemas que se definan) será el mismo para todos (Un poco mas sobre eso en el vídeo, a partir de 1:36:30).
NOTA: Al menos eso es lo que se dice en el video de https://www.lanzamientoproyecto4e.com/

Los sistemas principales:
- Contra amenazas aéreas (especialmente misiles, ya que se trata de que el escolta pueda defender eficazmente a su "protegido").
- Contra amenazas submarinas (especialmente torpedos... ¡¡incluso medidas hard-kill!!).
- Sensores de detección pasivos => Detectar sin ser detectados
- Gran capacidad de procesamiento de datos: una nube de datos accesibles desde múltiples sitios, cibersegura.
NOTA: También impulsar comunicaciones del buque con helicópteros y UXVs (y otros buques cercanos).
- Capacidad de generación eléctrica
- Aumentar furtividad de los buques (también la firma electromagnética, esa nube de datos puede no estar disponible siempre) y usar señuelos en forma de enjambres de drones.
- Sistemas de control de daños.
- Desarrollar sistemas de localización que prescindan de satélites (los satélites pueden ser vulnerables) => Mencionan mirar la posición de las estrellas.
NOTA: Creo que también se deberían incorporar en la "nube de combate" imágenes precisas del fondo marino... Los escoltas entiendo que deberían poder saber cómo es el fondo marino bajo ellos, así que aparte de detectar cambios bajo el mar, también se podría aprovechar esa "mirada hacia abajo" del escolta para poder saber con precisión dónde está el buque... y/o UUVs

[Kraken]

Los diseños solo son dibujos en un ordenador, a veces se pueden vender, pero es más facil venderlos si puedes mostrar algo tangible.

De todas formas me refería a construir para nosotros, por supuesto sin dejar de exportar si se da la oportunidad. El minimo que debería tener la armada son tres series de fragatas, dos de primera línea aka F-100 y F-110, y una de segunda línea a caballo del buque de patrulla y una fragata, por ejemplo la Avante 3 ó 4000. Con eso tendrías un buen nucleo para la fuerza naval, y la maritima tendría un buque capaz de operar en solitario en escenarios de baja e incluso media intensidad, cosa para la que el actual BAM queda corto.

Hoy en día para vender buques hay que dar una buena financiación y tener peso político. No hace falta que te diga cómo vamos de ambas.

Por ejemplo, con los posibles nuevos buques a construir para AS, ¿va a ir el señor vicepresidente a negociar algo?

El concepto de operar en solitario en cualquier escenario es un concepto de foro, el la realidad nunca se opera así, sería como hablar de Rambo en vez de binomios, algo alejado de la realidad.

Todas las operaciones en las que estamos implicados, aún las de andar por casa de la UE, cuentan todo un sistema para dar apoyo y seguridad a los implicados. La necesidad de dotar a los buques como los BAM con los sistemas de comunicaciones y mando y control que no llevan los patrulleros de SEGEPESCA es para poder integrarse en ese sistema. Y los BAM cumplen perfectamente los cometidos para los que fueron diseñados, hay cosas que se pueden mejorar, pero sin grandes cambios en lo básico.

[Gaspacher]

Por ejemplo, con los posibles nuevos buques a construir para AS, ¿va a ir el señor vicepresidente a negociar algo?

El vicepresidente pertenece al partido de aquel alcalde que recibió a un almirante, cuyo país había gastado cientos de millones en destructores que se construyeron en los astilleros de su ciudad con todo lo que eso representa en puestos de trabajo y riqueza en vaqueros y mangas de camisa... ¿Verdad?

Pues eso

El concepto de operar en solitario en cualquier escenario es un concepto de foro, el la realidad nunca se opera así,

Depende de como definas lo de "en solitario". Si en solitario es siendo un buque totalmente aislado y sin contacto, pues no. Si por el contrario "en solitario" es no operando dentro de una escuadra, pues sí, eso sera en solitario por más que formes parte de una red de información con satelites, PC-3 y haya otras patrulleras a ciento cincuenta millas al norte y al sur de tu BAM.

Todas las operaciones en las que estamos implicados, aún las de andar por casa de la UE, cuentan todo un sistema para dar apoyo y seguridad a los implicados. La necesidad de dotar a los buques como los BAM con los sistemas de comunicaciones y mando y control que no llevan los patrulleros de SEGEPESCA es para poder integrarse en ese sistema. Y los BAM cumplen perfectamente los cometidos para los que fueron diseñados, hay cosas que se pueden mejorar, pero sin grandes cambios en lo básico.

Por mucho que tenga esa red de seguridad que mencionas, yo me sentiría más seguro si supiese que si sufro un ataque de cualquier tipo tengo un minimo de defensas antimisil, un poco de potencia de fuego no estaría de más, pero al menos un poco de autodefensa. Más que nada porque ante cualquier imprevisto en el cuerno de África, la ayuda puede tardar horas, por mucho que exista todo ese sistema de apoyo y seguridad.

[Bomber@]

Más que nada porque ante cualquier imprevisto en el cuerno de África, la ayuda puede tardar horas, por mucho que exista todo ese sistema de apoyo y seguridad.

El tema es que la única amenaza no son los misiles, por ejemplo un BAM podría toparse con una mina naval (o con una roca semi-sumergida ). Yo estaría más por potenciar el sistema de "control de daños" que la defensa anti-misil.

Por cierto, los demás patrulleros (por ejemplo, el Cabo Fradera o su sustituto): ¿También han de tener defensa anti-misil? Porque desde la orilla del río navegable que estén patrullando me parece que les podrían tirar fácilmente un misil (como mínimo anti-carro). Yo creo que no.

A lo que iba: Si hay amenaza no se debería enviar un patrullero.