Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Del ángulo de depresión del cañón: incluso luchando ofensivamente supone uan gran ventaja táctica al poder siobrepasar undesnivel exponiéndose mínimamente y en un ángulo muy agudo.
las posiciones de carro son utiles en defensiva, y es donde se pueden elegir cuidadosamente.

En ofensiva se dan dos problemas, la falta de conciencia situacional y visión si se eligen resaltes del terreno para ocultarse de los fuegos, y la incapacidad para valorar adecuadamente y sobre la marcha esas posiciones, llegando a ser contraproducentes (limitar la vision, excesivo angulo de la barcaza, lo que expone el vientre de la misma, etc)

El conocimiento del terreno ayuda siempre... pero suele ser potestad del que combate por 'defender' su territorio.
De familia acorazada única, hace algún tiempo leí que los MBT tenían unos requisitos que no se podían cumplir con chasis de otros tipos.
Y era cierto. Pero ahora hablamos de delegar parte de la proteccion en sistemas activos y no incrementar el calibre del arma principal, dos factores que permiten alinear los requistos de un carro y otros conceptos.
De IEDs. Claro que pueden construirse capaces de acabar con un tanque. O con un acorazado, y si la mina es nuclear, con un ejército. Pero hay una pequeña diferencia entre plantar una mina de 5 kg y un artefacto de 100 kg. De la misma manera, no es lo mismo cargar con un LAW de cuatro kiletes que con un Panzerfaust 3 de quince.
aceptamos barco, la cuestion es que si no pueden hacerlo para detonar el carro lo harán estallar al paso de su VCI o VCZ de acompañamiento, blancos incluso mas rentables.
La doctrina israeli, plenamente acertada, especifica que la proteccion de todos los elementes de un aunidad interarmas acorazada debe ser similar, si acaso superior en los AIFV pro acercarse al enemigo, mientras el carro puede mantenerse a cubierto mas lejos, por su arma y por que no lleva personal de asalto.

Esto ha llevado a plantear un límite, que puede estar en sortear los mas numerosos LAW y renunciar a proteger pasivamente a TODOS los vehículos de un potente spike.
Podemos llegar incluso a plantear qu elos monstruosos MBT son inutiles en un entorno urbano, diseñados para enfrentarse a otros MBT su blindaje en el arco frontal no sirve contra amenazas tipo LAW por el techo o ante el tremendo problema de quedar inmovilizado en zona hostil por una cadena reventada.

El carro ha vuelto porque ha triunfado en estos entornos, pero ojo, no por pesar 60 Tm, lo habria hecho igual con 40... lo qu es eha demostrado es que el combate asimetrico no es de baja intensidad (son cosas muy distintas) y que las ideas de las rueditas del general Shinseky han sido un desastre, y ya lo fueron para los ACAV que ha citado en vietnam.
Pero si el LAW es similar al RPG de entonces y el striker similar al ACAV de aquella, no puede ser similar la respuesta? no un M48 de 50 Tm de blindaje bruto (no compuesto ni reactivo) claro, pero si algo capaz de afrontar estas amenazas (defensa CC inmediata de infanteria y cañones de tiro rapido de autoametralaldores de todo tipo) que a mismo peso y con las tecnologias actuales, representa un salto cualitativo mayor que el de aquellos.
me cuesta dar por finiquitados a los carros de combate.
Nadie ha dicho eso.

Por lo que sé, el pentagono vio el problema hace tiempo en los stryker, LAV y AAV7... no se quejó de los M2/3, y además de los carros M1, los M60A1 ERA de los marines cumplieron en 1991.... por eso creo que el actual MBT no es el unico camino, pero que la rueditis tampoco lo es. La solucion de la que hablamos es 'intermedia' y el vehículo en discusión para mi es un carro.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

https://uklandpower.com/2019/10/05/the- ... v-program/

Aqui vemos un repaso de lo que anda buscando el ARMY


Como decia, de momento nadan y guardan la ropa, los vehiculos de combate de tipo medio no relevan del todo al MBT, denominado plataforma de letalidad decisiva(DLP) pero tienen el mayor protagonismo.

En cambio el concepto stryker puede desaparecer, salvo como anfibio (nuevo IVECO para el USMC)


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Bomber@ »

¡Gracias por referenciar el documento!

Plantean que los IFV sean opcionalmente tripulados. Me parece un esperpento: Un vehículo enorme porque se supone que ha de transportar personas se quiere poder manejar remotamente (entiendo que sobre todo para hacer uso del cañón automático -con su escasa munición-) una vez desembarquen las tropas. :pena: Lo único bueno es que así, con 6 monturas y 3 tripulantes podrían desembarcar todos y ¡por fin! podrían tener su pelotón de 9 en un IFV.

Personalmente haría opcionalmente tripulado algo de pequeño tamaño, "un explorador" con cierta capacidad de combate, quizás tipo un AMX-13.

Sobre los 8x8: Para Mali y similares seguramente serán más apropiados que los "pseudo Pizarros" estos que proponen.


Lo bueno, si breve...mejor
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Domper »

Del AMX-13 supongo que se conservará su coraza a prueba de perdigones. La que le dio tan merecida fama en el Sinaí.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Otro elemento importante para fusionar requisitos, Domper, es la petición de que el ECP del VCI sea de 9 hombres y la torre tripulada lleve hasta un 50 mm

el AIFV va a aumentar mucho, y como yo ya he indicado en la revista, el apoyo de mulas RGV y las aparatosas exoarmaduras no harán si no demandar grandes volumenes internos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Domper »

¿Cuánto pesará eso?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

lo pone el informe (es un medio muy prestigioso)

El programa australiano anda en 42 Tn de blindaje base y hasta 50 con modulos añadidos.

Desde luego no es un namera, pero tampoco un 'cacharro' inutil.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Bomber@ »

Más detalles sobre lo que plantea el Army:
Robotic Combat Vehicles (RCVs) and the OMFV
Infantry Brigade Combat Team (IBCT): Mobile Protected Firepower (MPF)

Ahí se puede apreciar que quieren tanto esto (Robotic Combat Vehicle–Heavy (RCV–H), capaz de destruir IFVs y tanques):
Imagen
Como esto (Mobile Protected Firepower (MPF), capaz de penetrar "armored combat vehicles":
Imagen

A mí me parece que ambos requerimientos se podrían fusionar pidiendo un "trasto opcionalmente tripulado con cañón antitanque)... Aunque personalmente tampoco me acaba de convencer: Muy caro (más de 6 millones de U$D se estiman para el MPF) para la "escasa protección" que probablemente pueda conseguir. Preferiría gastar algo más y tener un buen MBT.

O bien gastar algo menos y obtener un AMX-13 "moderno" opcionalmente tripulado... con la idea de que tenga gran movilidad... y sea más "attritable" (la tripulación no es "attritable"... pero sí la veo como muy útil para enseñar a la AI que tenga que manejar el no tripulado). Y es que la clave creo que está en el documento donde hablan del esperpento ese del OMFV:


"the Army envisions employing RCVs as "scouts" and "escorts" for manned OMFVs. In addition to enhancing OMFV survivability, RCVs could potentially increase the overall lethality of ABCTs. Army leadership has stated that the Army's first priority is replacing the Bradley with the OMFV, that the RCV will mature on a longer timeline than the OMFV, and that the OMFV will later be joined by the RCV.

Given technological challenges, particularly autonomous ground navigation and artificial intelligence improvement, the Army's vision for RCV may not be achievable by the planned FY2026 fielding date or for many years thereafter. The Army describes the OMFV and RCV as "complementary" systems,"



En otras palabras: El OMFV, por sí solo, sólo representa una mejora "marginal" operacionalmente sobre el M2 (esto lo dice el propio documento), y lo que realmente puede representar una "evolución" es su combinación con RCV, así que lo que interesa es introducir los RCV lo antes posible... pero eso no parece que pueda ser posible antes del 2026 (siendo muy optimista).


Al grano: Todo esto lo indico porque sigo pensando que lo adecuado para la IM es un MBT moderno. La IM ya operó Scorpion (que vendría a ser algo parecido a un AMX-13) y los acabó dejando de lado para operar carros más protegidos (o sea: mejor MBT que MPF). Ojalá la IM se atreviera a operar carros ligeros opcionalmente tripulados (además de los MBT, claro)... pero me temo que no hay dinero para desarrollarlos.
NOTA: Mientras tanto se van haciendo experimentos con vehículos ligeros opcionalmente tripulados: Wiesel Digital: opcionalmente tripulado


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por samurayito »

Buenos dias,

Yo tenía entendido que la IM dejó de operar los Scorpion porque debido a un error al negociar el contrato de adquisición la compra de repuestos/mantenimiento salían muy caros, pero que en los ejercicios los Scorpion le pasaban la mano por la cara a los Patton.

En temas de AI (que por mi trabajo conozco un poco) el nivel más puntero es alucinante. Es cuestión de dinero.

Un saludo


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Domper »

No sé cuál sería el resultado de los Scorpion frente a los M48 en ejercicios; pero tengo muy claro lo que ocurriría en un combate real. La protección del Scorpion solo era eficaz contra armas de infantería y contra fragmentos; incluso un fusil anti material de 12,7 mm podía ponerlo en apuros y prefiero no pensar en lo que quedaría tras un impacto de un proyectil de 90 mm.

Por el contrario, los M48 se revelaron como bastante resistentes y un proyectil de 76 mm de baja velocidad tendría dificultades contra su coraza incluso con proyectiles HESH (el acero norteamericano era excelente y tenía poca tendencia a fragmentarse). De hecho, los Scorpion en ocasiones se han enfrentado con carros de combate (contra T-55 y T-62 iraquíes) y no salieron bien parados.

Eso sí, el Scorpion sería muy rápido, se escondería detrás de un matojo, etcétera. A cambio era un pelín incómodo con un volumen interior como el de un minicoche y además atufados porque el cañón carecía de extractor de humos. El Scimitar con su cañón RARDEN de 30 mm parece más equilibrado, pero como vehículo de reconocimiento o a lo sumo de apoyo, y con dudas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Y que ambos conceptos llevados a la tecnologia actual hacen al Scorpion o AMX-13 completamente inutil. Además, el scorpion era tan pequeño que no podia tener tripulantes de mas de 1,76.

la municion HESH ya no se usa, y la HEAT poco aporta ya.

Es mas interesante el cañon rápido (scimitar) con municion perforante y semiperforante. Pero claro, ningun carro mayor que eso debería ir sin blindaje avanzado capaz de detener todas estas municiones.

Por eso yo nunca llamaria 'carro' a nada de menos de 40 Tn y con cañon de 105mm, y el concepto israelí (carmel) no acabo de verlo si no es para caballeria ( y ellos de eso poco o nada).


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Bomber@ »

Los RCV son el futuro... y estoy seguro que aunque lleven blindaje ligero se puede hacer que sea muy difícil dejarles fuera de combate con un 30 mm (o sea: una cosa es que consigas penetrar el blindaje externo y otra muy diferente es que eso le vaya a provocar "daños vitales" a una máquina diseñada para sobrevivir ese tipo de penetraciones).

Por eso tiene sentido que piensen en 50 mm de cara al futuro (en un IFV :pena: )... y yo apostaría por saltarse los intermedios e ir directamente a por el 75-76 mm (por ejemplo un Ares XM274 en una especie de AMX-13 opcionalmente tripulado), que tendría cadencia de disparo un poco más baja pero mayor capacidad de provocar "daños internos incapacitantes" incluso a máquinas.

Por eso mismo creo que lo suyo es buscar algo parecido a la familia Armata (que "probablemente" resiste un 75-76 mm en el frontal) más que algo parecido a un ASCOD 2 (que entiendo que no lo resistiría).


Lo bueno, si breve...mejor
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Domper »

Por partes.

Que un proyectil penetrante cause o no daños internos estará por ver pero ¿Y media docena? Es lo malo que tienen los cañones automáticos, que disparan ráfagas. Si además la munición es de núcleo perforante de DU, más divertido todavía para los ocupantes.

Más calibre implica menos cadencia de tiro, menos munición, más retroceso, etcétera, y sigue siendo insuficiente contra un carro de combate. No es casual que haya un salto entre los 40 mm y los 100 mm apenas cubierto por algunas «rara avis», y que la mayoría de los «carros de acompañamiento» como los IFV con cañones de 57 mm no hayan pasado de maquetas que exhibir en las ferias.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por samurayito »

Buenos días,

Creo que para aclarar el tema sería útil centrarse en diversos aspectos que confluyen en el debate sobre el futuro del carro y demás vehículos blindados a cadenas.

Primero, cuantas famílias de vehículos tendremos. Este debate lleva dando vueltas desde la SGM con los alemanes y su idea de las series E. La tendencia actual es tener dos familias: carro/ATP y VCI/VCC, con unas series de vehículos de apoyo derivados de ambos. El M-109, el AVTP y el TOM se salen de esas familias en nuestro caso español.

Por una parte se habla de tener un VCI tan protegido como un carro, al estilo hebreo con los T-54 reconvertidos. Nos quedamos con una sola familia? Hace falta una segunda familia ligera destinada a reconocimiento y vehículos en las gamas TOA/TOM/Spartan? Con que sustituimos los AVTP en un fututo?

El segundo tema es la protección activa, dando por descontado que cada tipo de vehículo tendrá la mejor protección pasiva posible dentro de las limitaciones de peso y dinero oportunas. La protección activa tiene que verse como algo fundamental en el presente, sin esperar al futuro. Lo contrario será enviar a nuestro soldados al desastre. La combinación de armamento ofensivo, protección activa y movilidad se contraponen a la protección pasiva en el tema de la supervivencia de un vehículo en el campo de batalla actual. Siempre había sido así pero le generalización de los medios de protección activa añaden una nueva dimensión.

Entre los medios de protección activa incluyo no sólo los medios propios de cada vehículo sino también los sistemas de comunicación y transmisión de información en red. Esto me lleva al tercer punto: los sistemas de obtención de información, de comunicaciones, de negación de estos y los sistemas de analysis de datos, Big Data y AI.

AI no es sólo hacer vehículos que operen de manera autónoma como robots, AI es tener sistemas de evaluación de miles de Tb de información en tiempo real que apoyen la toma de decisiones en todas las partes de la cadena de mando. Sistemas que te digan si disparas o no, que blanco atacar primero, o la probabilidad de que estes siendo detectado. Sistemas que te permitirán asignar blancos con un ratón de ordenador a miles de Km del frente mientras tus tropas avanzan, todo como en un videojuego, apoyado en un sistema de AI.

Estos sistemas deben ser parte integral del diseño conceptual de dichas familias de vehículos y de su doctrina de uso.

Cada decisión que se tome en cada una de estas tres áreas definirá una buena parte de la doctrina operativa de nuestros ejercitos.

Y cuando digo decisión no me refiero a si incorporamos o no estos elementos sino al cómo y cuando.

Estas tres áreas: familias de vehículos necesarios, sistemas y tipos de protección, y comunicaciones e inteligencia, componen tres debates muy distintos, pero que se superponen.

Un saludo


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

La tendencia actual es tener dos familias: carro/ATP y VCI/VCC
En realidad solo los alemanes y los rusos unifican carro y ATP.

Es mas probable en el futuro tener las ATP en versiones de VCI, como los elementos motrices del bradley aplicados al paladin, los donar y por descontado, las nuevas plataformas de VCI 'grandes' bien por blindaje (israel ya desecho los T54 y usa chasis merkava) bien por la pretension de meter 9 fusileros (concurso australiano)

la llegada de estas barcazas y los sistemas activos son los que pueden propiciar una familia unica de blindados con una proteccion (y desempeño táctico) peso y arquiectura unificados (al alza en VCI y a la baja en MBT) entorno a 40 Tn y motor delantero.

De España olvidaté, tenemos fuerza 'legado' para 40 años. leopardo + pizarro... y la ATP se sustituirá por una de ruedas.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados