Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Bomber@]

Que un proyectil penetrante cause o no daños internos estará por ver pero ¿Y media docena? Es lo malo que tienen los cañones automáticos, que disparan ráfagas. Si además la munición es de núcleo perforante de DU, más divertido todavía para los ocupantes.

En un RCV/UGV no hay ocupantes, así que lo del "daño interno" será muy relativo.

Por ejemplo: si la AI se pone en el compartimento del motor... pues a menos que dañes ese compartimento o las cadenas o el depósito de combustible pues el trasto va a poder seguir moviéndose, aunque hayas agujereado el chasis 100 veces... o bien otra AI puedes tenerla en la torre y va a poder seguir disparando mientras quede munición y energía en la torre, independientemente de cómo esté de destruído el resto del cacharro.

Primero, cuantas famílias de vehículos tendremos.

En tripulados lo normal entiendo que sería una tipo "Armata", otra tipo Dragón y otra para OEs/paracaidistas/montaña.

Personalmente entiendo que cada familia debería tener su ATP... pero con un alcance "limitado" (es decir: espero que esté cerca del frente, por lo que un 155 mm con 23 calibres, o un cañón artillero de 105 mm o un mortero de 120 mm en torre apto también para fuego directo ya podrían valer). Para más alcance (155 de 52 calibres o más) yo apostaría por un remolque tipo SIAC, algo que se pueda dejar en "base artillera".


PD) ¿Qué es un AVTP?
Por cierto: antes de fiarse demasiado de la protección activa sería interesante someter unos cuántos vehículos con esa protección bajo algo de fuego artillero... más que nada porque creo que contra un enemigo similar lo esperable es que esa sea la principal amenaza.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Qué es un AVTP?

Será el AAV-7 ex LVTP-7

[Domper]

Ya empezamos con los drones, sean volantes, rodantes o navegantes. Me da que el asunto está muy verde por no decir otra cosa.

Obviamente, si no hay que poner gente dentro el diseño cambiará por completo. Eso sí, a ver qué tal funcionan. Los tanques tienen fama de ser bichos sordos y ciegos, y si encima dependemos de un par de camaritas y un ordenador por muchos teras que tenga… Lo de pretender que opere por su cuenta aun más divertido será. Que un Tesla pueda ir por algunas carreteras, bien. Campo traviesa no sé si será lo mismo, y distinguir a un tipo camuflado puede tener más emoción.

Eso sí, podemos poner el arma en el vehículo dirigido, y apoyarlo con infantería a pecho descubierto. Lógico: coraza para el ordenador, un casco para el guripa.

Sobre que el riesgo para un blindado es la artillería… no dice eso la experiencia, pero todo puede ser. Pero por si acaso yo me preocuparía más por las armas contracarro de infantería, los misiles, las minas y los cañones de alta velocidad. Aparte que protegiendo contra cañones no creo que los fragmentos den mucho miedo. Claro que si hablamos de cañones autopropulsados inteligentes que se mueven solitos por el campo intercambiando pildorazos el escenario cambia. Aunque en ese caso, cuidado con los sables láser ¿Qué el enemigo no tiene sables láser? Nosotros tampoco esos drones sobre oruga, al menos por muchos muchos años.

Respecto a la IA que se pueda meter en una cosa de esas ya he dicho mi opinión. Cuando tengamos un aparato capaz de leer una radiografía de tórax (mirad si pido poco) empezaremos a hablar. También se podrían decir un par de cosas sobre comunicaciones ¿Y si el malo pone un transmisor de gran potencia para producir ruido electrónico en un trasto que se mueva?

Por otra parte de familias de vehículos: me sigue pareciendo que el chasis de un carro es excesivamente pesado, complejo y caro para un ATP, es más, para artillería móvil conceptos como el Caesar francés no son ninguna tontería. Menos protección, desde luego, pero mejor que piezas remolcadas. Con todo, se necesitarían varias. Una de carros, otra de VCIs, otra de blindados sobre ruedas. Más otra de blindados ligeros resistentes a minas ¿seguimos?

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Por otra parte de familias de vehículos: me sigue pareciendo que el chasis de un carro es excesivamente pesado, complejo y caro para un ATP, es más, para artillería móvil conceptos como el Caesar francés no son ninguna tontería. Menos protección, desde luego, pero mejor que piezas remolcadas. Con todo, se necesitarían varias. Una de carros, otra de VCIs, otra de blindados sobre ruedas. Más otra de blindados ligeros resistentes a minas ¿seguimos?

Saludos

En realidad la artilleria de apoyo a unidades blindadas procede de la WW2. Desde entonces no ha dejado de aumentar su alcance y disminuido la necesidad de 'acompañar' a las unidades acorazadas en sus movimientos tacticos. Hablamos ya de 60 kms...

Generalmente se usarán vias de comunicacion mas o menos válidas para el trafico rodado, por lo que los obuses de ruedas pueden ser un buen compromiso, y mas si tenemos en cuenta que los gruesos son cada vez menos acorazados (son minoritarios) y el sistema tipo archer (más eficaz que el CAESAR) son los mas apropiados para las unidades 'medias'.

Seguramente sea el camino que tomemos nosotros, ya que tenemos cero brigadas acorazadas y una BOP no puede tener en un GACA todo lo que he puesto en negrita.

[samurayito]

¿Qué es un AVTP?

Será el AAV-7 ex LVTP-7

AAV + LVTP = AVTP

Mi enferma mente ha mezlado las siglas.

Un saludo

[Bomber@]

Ya empezamos con los drones, sean volantes, rodantes o navegantes. Me da que el asunto está muy verde por no decir otra cosa.

Es el futuro. Por ejemplo imagínate uno del tamaño justo para manejar una M240 con 1000 disparos (por poner un número) y pones 3 ó 4 de esos en el techo de un HAPC, conectados para tomar energía y ser dirigidos por soldados desde el interior (en una primera fase)...
Acabas de crear una especie de pseudo BMPT-Terminator contra infantería... ¿y cuánto podría valer realmente eso? ¿Y cuántos meses serían necesarios para tenerlo operativo?

Después sólo hay que currarse que puedas dirigirlos desde fuera del vehículo, después que pueda desengancharse del techo y tener algo de movilidad...

Campo traviesa no sé si será lo mismo, y distinguir a un tipo camuflado puede tener más emoción.
[...]
Sobre que el riesgo para un blindado es la artillería… no dice eso la experiencia, pero todo puede ser. Pero por si acaso yo me preocuparía más por las armas contracarro de infantería, los misiles, las minas y los cañones de alta velocidad. Aparte que protegiendo contra cañones no creo que los fragmentos den mucho miedo.

El tema es que el blindaje de los MBT está muy concentrado en el frontal... y eso es porque no actúan sólos, así que mientras haya comunicaciones no es tan fácil para un tipo camuflado "sorprender" a un MBT.

Respecto la artillería: En el Donbass ha sido bastante usada la táctica más obvia contra un ejército: observadores adelantados (personas o robots) y fuego artillero. Y lo que se suele plantear para reforzar las capacidades contra un "enemigo similar" es reforzar la artillería (algo de todo eso se puede leer por ejemplo en: https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/sp ... 242-EN.pdf ).

Por otra parte de familias de vehículos: me sigue pareciendo que el chasis de un carro es excesivamente pesado, complejo y caro para un ATP, es más, para artillería móvil conceptos como el Caesar francés no son ninguna tontería. Menos protección, desde luego, pero mejor que piezas remolcadas.

En realidad la artilleria de apoyo a unidades blindadas procede de la WW2. Desde entonces no ha dejado de aumentar su alcance y disminuido la necesidad de 'acompañar' a las unidades acorazadas en sus movimientos tacticos. Hablamos ya de 60 kms...

De la experiencia de la WWII nació el D-30: una pieza remolcada que una vez posicionada puede disparar en un arco de 360º... Porque el enemigo también puede penetrar las líneas propias (shit happens) y hay que poder dispararle con algo (puede que incluso fuego directo)... mejor si además lo haces desde un vehículo bien protegido.

También hay que pensar en la importantísima movilidad táctica: Con un cañón larguísimo vas a tener problemas para hacer ciertas maniobras... y un camión como un Archer o similar me temo que va a tener muchas dificultades para pasar por muchos terrenos. Repito: En bases artilleras (donde es difícilísimo que se pueda infiltrar el enemigo) se pueden poner SIAC u otros remolcados, pero en un frente creo prefereible un ATP con la máxima movilidad táctica (si se quiere apoyado por un lejano SIAC o Archer o lo que sea).

Una de carros, otra de VCIs, otra de blindados sobre ruedas. Más otra de blindados ligeros resistentes a minas

Los blindados resistentes a minas (alias MRAP) me temo que son necesarios por querer VCI (carísimos). Si se usasen APC (no torre = mucho más barato que VCI) para acompañar a los carros de combate seguramente que daría para prescindir de los MRAP.

Te faltan los vehículos de OEs, paracaidistas,...

AAV + LVTP = AVTP

Gracias por la aclaración. La verdad es que lo suyo sería que los Dragon fueron anfibios... pero en un "ejército occidental": Va a ser que no.

[tercioidiaquez]

Después sólo hay que currarse que puedas dirigirlos desde fuera del vehículo, después que pueda desengancharse del techo y tener algo de movilidad.

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Si, "solo" queda ese problema...

así que mientras haya comunicaciones no es tan fácil para un tipo camuflado "sorprender" a un MBT

No claro. El problema es que los mbt no van solo con mbt.

En el Donbass ha sido bastante usada la táctica más obvia contra un ejército: observadores adelantados (personas o robots) y fuego artillero

Y esa es la conclusión que sacas de esa guerra...que los ejércitos utilizan los procedimientos de siempre...y eso de los observadores robot....era en star wars seguro.

lo que se suele plantear para reforzar las capacidades contra un "enemigo similar" es reforzar la artillería

O no. Hay muchas más cosas. Cambio de procedimientos, medidas pasivas, un buen proceso de targeting...

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De la experiencia de la WWII nació el D-30: una pieza remolcada que una vez posicionada puede disparar en un arco de 360º... Porque el enemigo también puede penetrar las líneas propias (shit happens) y hay que poder dispararle con algo (puede que incluso fuego directo)... mejor si además lo haces desde un vehículo bien protegido

Si, seguro que fue por eso y la doctrina anticarro rusa no tuvo nada que ver, aunque ni los rusos creyeran en ella.

[tercioidiaquez]

Los blindados resistentes a minas (alias MRAP) me temo que son necesarios por querer VCI (carísimos). Si se usasen APC (no torre = mucho más barato que VCI) para acompañar a los carros de combate seguramente que daría para prescindir de los MRAP

Claro. El uso de MRAP viene dado porque los ejércitos quieren emplear algo tan inútil y caro cómo un VCI. Pudiendo usar un TOA, para que van a usar un Bradley, o un BMP 2, o un Warriors...están locos estos militares...

[Domper]

Varias cuestiones.

De los blindados teledirigidos. Pues muy bien, peor me temo que están en el futuro. Lejano. Repito, el día que tengamos un sistema capaz de diagnosticar una Rx de tórax igual que un radiólogo empezaremos a hablar. Mientras podrán tener su utilidad pero muy limitada.

Es más, si diseñamos un blindado de ese tipo ¿por qué construir un tanque? Yo haría cosas con alguna ametralladora ligera, otra pesada, y un mortero o un lanzagranadas. Si sale algo más pesado se avisa al hermano mayor (alias lanzadera de misiles) y a correr. Pero repito, si un tanque ya es tirando a miope, una cosa de esas…

Lo de las dificultades de movilidad de la artillería autopropulsada me parece un inconveniente menor con piezas de decenas de kilómetros de alcance. Sobre el D-30, de acuerdo, inspirado en la SGM que acabó hace más de setenta años. Desde entonces ha habido algún cambio. Por ejemplo, radares contrabatería y munición con espoletas de proximidad.

Respecto a los blindados sobre ruedas resistente a minas y los vehículos de combate de infantería, son cosas diferentes. Los blindados pueden hacer cosas que los VCIs no. Por ejemplo, patrullar. También se les da bien explorar. No va a ser todo ataques con tanques.

Respecto a vehículos de operaciones especiales o de paracaidistas, no sé si vale la pena diseñar un modelo para adquirir un par de docenas. Salvo que queramos reinventar el ASU-85 o el BMD con todas sus ventajas incluyendo su magnífica protección de cartón piedra.

Los Dragón anfibios… Santa Bárbara ya estuvo jugando con el VMA, que era una especie de BMR anfibio, y les salió rana.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

En el Donbass ha sido bastante usada la táctica más obvia contra un ejército: observadores adelantados (personas o robots) y fuego artillero

Y esa es la conclusión que sacas de esa guerra...que los ejércitos utilizan los procedimientos de siempre...

Que lo remita al MADOC, que es la hostia de novedoso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los blindados pueden hacer cosas que los VCIs no

Ninguna, solo que hay militares que combaten, otros que miran por la logistica y otros en la oficina de asuntos economicos...

y claro, las guerras de intereses, de pacificacion o en la zona gris, se miden por parametros que no se estudian en la escuela de guerra, si no en empresariales.

A un TCOL al mando de un GT se la suda lo caro que es mover un VCI ni si un excalibur es demasiado para tirarselo a un toyota con una AMP, es una herramienta para hacer su trabajo y se lo tira, punto.

Por algo el carro ha 'vuelto', porque es un medio de combate tan magnifico y equilibrado que hace lo que le pidas, aunque no fuera lo planeado (al final haces estudios teoricos para sustituirlo y te sigue saliendo un carro, robotico o no) y ha sido fundamental en los conflictos asimetricos porque aguantaba lo que nadie... tambien patrullando, en check points o escoltando convoys.

Los blindados resistentes a minas (alias MRAP) me temo que son necesarios por querer VCI (carísimos). Si se usasen APC (no torre = mucho más barato que VCI) para acompañar a los carros de combate seguramente que daría para prescindir de los MRAP.

A ver, iluminado: El MRAP nació para suplir las carencias del APC que dijeron era la panacea y arrinconaria al VCI Bradley, el stryker... mira tu por donde resultó ser una mierda, hoy lleva TORRE y bajos anti IED.

Además, el Pentagono elevó un informe donde decia que el Stryker en combate habia demostrado unos costes logisticos y unos ratios de operatividad (averias) similares al Bradley (incluido un asombroso dato de 500 kms de uso para una rueda), y que solo bajaba cuando iba por carretera.

Respecto a gastarte en un MBT 6 millones de euros y que no pueda continuar progresando porque sus APC (ruedas) de acompañamiento no superan una zanja de 80 cms o una alambrada de espino te lo explico otro día, cuando hayas visto un cuartel de cerca aunque sea por fuera.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ningún vehiculo que supere determinado peso volumetrico puede ser anfibio.

Si el dragon tiene que ser anfibio, no puede tener esa protección balística ni ser tan discreto.

El superAV de los marines (AFV) tiene 32 toneladas metricas y transporta 13 soldados.... es un concepto diferente.

[Domper]

Veamos, los VCIs no son la panacea para todo. Requieren mucho más mantenimiento que un blindado sobre ruedas y para algunas misiones no son ideales. Patrullar, escoltar convoyes, etcétera, puede hacerlo un blindado tan bien o mejor y a un precio mucho menor. Además si no existen esos blindados sobre ruedas resistentes a minas acaban siendo sustituidos por vehículos sobre ruedas (Hummer o similares) que carecen de esa protección. Ahora bien, no hablo del Stryker sino de blindados más ligeros como Lince, Nyala o similar.

Es uno de esos casos en los que si se escoge lo mejor de lo mejor se acaba teniendo lo que no se quiere. Igual que no se emplean Typhoon para misiones de enlace, hay casos en los que el carro o el VCI no son lo ideal.

Otra cuestión es el debate cadenas versus ruedas, pero en realidad estamos hablando de diversos tipos de VCIs. En principio, tengo mis dudas sobre los de ruedas, no solo por capacidad todo terreno (me gustará verlos pasar por enciima de un montón de escombros) sino por protección. Pero eso es un debate diferente.

Para acabar, creo haber dicho varias veces que el carro de combate sigue sin tener alternativa. Son claves tanto en terreno abierto como en lucha urbana, donde se considera que multiplican por cinco la eficacia de las tropas que los poseen.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

joder, si vamos a discutir si los VCI tienen que susituir a los camiones y jeeps, pues no.

Pero no creia que iban por hay los tiros

[Domper]

Los MRAP van por ahí, que un Nyala no sustituye a un Pizarro. Per es que leyendo ciertos mensajes bomberiles uno acaba un tanto confundido.

Saludos