Sobre los P-3 Orion

[rodryman]

Quizá esa solución fuese más barata y más sencilla que modificar todo la bodega de carga y al llevar el armamento en bahías externas y los sistemas de misión paletizados nos permitirá utilizar el mismo aparato para misiones secundarias de transporte.

[mma]

Seguro. Pero entonces, ¿cuál era la ventaja de tener una gran bodega para poder llevar armamento y equipos si al final no usamos la bodega para llevar armamento y equipos?

[EJ]

Seguro. Pero entonces, ¿cuál era la ventaja de tener una gran bodega para poder llevar armamento y equipos si al final no usamos la bodega para llevar armamento y equipos?

En la bodega lo que ira es armamento, no armamento y equipos, juntar ambas cosas no es una buena idea, y la verdad, no conozco plataforma que una ambas cosas, en el mismo espacio físico.

LM, después de abortar el proyecto P3LR, decidio seguir la estela de Airbus DS con el proyecto SC130, del que esperaba buenos resultados sobre todo en aquellos países donde existiera flota C130J.

Pues bien, nada de nada, y ni siquiera en aquellos países donde hay flota de C130J, como es Uk, esta siendo considerado como plataforma.

En estos momentos existen dos opciones en dos segmentos completamente distintos, lo que polariza bastante el mercado, por un lado el P8, que es el P3 y bastante mas, y por otra el C295 ASW, que es el P3, y bastante menos.

[Chanquete]

En el último número de la Revista General de Marina, un Teniente de Navío escribe un artículo en el que habla del presente y futuro de la aviación de patrulla. Expresa muchas cosas dichas anteriormente en el Foro, como por ejemplo el poco interés del Ejercito del Aire por estos aviónes y su sustitución.

En resumen, viene a decir que descartados los P8 por caros, nos encaminamos a los C295 que tienen muchísimas menos capacidades que los P3 a los que pretenden sustituir y que a largo plazo, la única opción de recuperar capacidades sería un proyecto de Airbus de construir algo semejante al P8.

Estamos en el horno...

[juloar1810]

He tenido una idea loca mientras charlaba con un amgo sonre el tema, para sustituir a p3 con a400m

1 capacidad de carga 37 toneladas, lo que implica que puedes cargar lo que te salga del nabo, y aun asi tendras una buena autonomia

2 cuatrimotor, ideal para dichas tareas lejanas a la costa ya que si falla uno te quedas sin la cuarta parte de la potencia no sin la mitad, ademas para gran autonomia puedes apagar 2 motores

3 esta diseñado para poder volar a baja altura al contrario que un a320 coste que te ahorras

4en caso de exportacion recuerda que la linea de montaje esta en Sevilla, el negocio se queda en casa

5 gran autonomia

6 producto que estandarizaria un poco el parque aereo, como los rusos con su il76 que es desde transporte, a tanker, pasando por awacs y finalizando "mpa"

7 nos sobran 13 (que no nos sobran pero Defensa no los quiere y ya están "pagados") lo que solo tendriamos que pagar la conversion y no el aparato en si

[Chanquete]

¿Que vida remanente le quedan a los tres P-3M? ¿Se ha avanzado algo en cuanto a planes de su renovación?. No se porqué, pero me huelo que vamos a perder una capacidad antisubmarina que después nos va a costar recuperar, salvo, claro está, que los estrategas patrios consideren innecesario mantener esta capacidad.

Si los P-8 son caros y los Persuader insuficientes, siempre podemos optar por recuper P-3 de los que USA va dando de baja y así al menos ir tirando unos años mas. Se los están ofreciendo a países aliados.

[Kraken]

¿Que vida remanente le quedan a los tres P-3M?

Empieza la retirada en 2021.

¿Se ha avanzado algo en cuanto a planes de su renovación?

Sí, pero muy poco.

No se porqué, pero me huelo que vamos a perder una capacidad antisubmarina que después nos va a costar recuperar, salvo, claro está, que los estrategas patrios consideren innecesario mantener esta capacidad.

¿Quienes son los "estrategas patrios"?

i los P-8 son caros y los Persuader insuficientes, siempre podemos optar por recuper P-3 de los que USA va dando de baja y así al menos ir tirando unos años mas. Se los están ofreciendo a países aliados.

Los P-8 no son caros y los C-295 no son insuficientes, son para lo que son y necesarios por ello. Lo óptimo serían 5 P-8 y 8 C-295 ASW/ASuW.

Y las tres opciones se enfrentan al mismo problema, no hay un euro.

El plan previsto, ya que hay que meter a Industria como sea, es adquirir algunos C-295 ya, para llenar el hueco y no quedarse sin nada, y lo que salga del MAWS para el 2030.

[capricornio]

Acabo de leer que los franceses están modernizando y alargando la vida de sus Atlantique 2 hasta 2030. Para esa fecha se espera que esté el programa de avión multimisión de la OTAN o el A-320 Neo PMA.

¿No se ha planteado hacer algo parecido aquí comprando de 4 a 6 P-3C a la US Navy? Argentina ha presupuestado la compra de 4 de ellos en unos 60 millones de dólares. No sé el remanente de horas y la posibilidad de hacerles un SLEP, pero creo que saldría más barato que comprar C-295 PM/ASW, teniendo de este modo un medio más capaz en persistencia de patrulla.

Los aparatos argentinos vendrían en caliente, por lo que su nivel de equipamiento debe estar bastante actualizado. Siempre existe la posibilidad de incorporarles algún equipo de los P-3M si estos son más modernos. La marina alemana está haciendo algo parecido con los P-3C CUP que adquirió.

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso ya lo he preguntado yo en otro sitio donde participa un miembro del grupo 22.

Dicen que si seria dificil adaptar las tripulaciones a otro sistema de combate y avionica y qu esi no aguantan mas de 10 años.

Y yo creo que firmaba aplazar el problema 10 años pero ya, aunque cueste reciclar esas tripulaciones o comprar otro modelo de sonoboyas o lo que sea....

porque la alternativa es la nada mas absoluta.

[Kraken]

Se compran los P-3C AIP o BMUP que están de salida de la USNavy.

Sus sistemas son totalmente diferentes a lo que se usa en los P-3M, con lo que tocan cursos, renovar inventario y prácticamente incorporar un nuevo sistema en inventario para que vuelen entre 8 y 10 años siendo optimistas.

Y sin soporte de la USNavy, que retira los suyos ya y NAVAIR ya tiene bastante con el P-8.

Se mire por donde se mire no es viable.

Es más productivo incorporar ya los C-295 con aviónica actual y afrontar la adquisición de un sustituto, que ya no relevo, de los Orion. Bien sea el P-8 bien lo que salga del proyecto europeo.

[capricornio]

Entiendo que un Persuader tiene FITS y por ahí habría ahorro. Pero dudo que baje de 35 millones de euros por unidad. Y comprar seis unidades para tener un número suficiente no bajaría de 210 millones. Por 90 millones de $ tendrías unos seis P-3. Por repuestos no creo que haya problema pues hay muchísimos operadores y muchos ejemplares almacenados en AMARC.

Desconozco el coste operativo de la hora de vuelo del P-3 frente al Persuader, pero creo que en capacidades operativas compensa de sobra. Y por diferencia de precio de adquisición, para aguantar diez años creo que compensa lo que se pueda gastar en cursos para adaptar al personal.

Alemania lo hizo. Pakistán también. Argentina parece que va a hacerlo. No sé si se ha llegado a hacer números, pero nos quedamos en mantillas.

[Kraken]

Entiendo que un Persuader tiene FITS y por ahí habría ahorro. Pero dudo que baje de 35 millones de euros por unidad. Y comprar seis unidades para tener un número suficiente no bajaría de 210 millones.

Y cabinas y sistemas aptos para seguir volando sin restricciones, así como una vida útil de al menos 30 años por delante.

Aviones que aportan un elevado número de horas por año para cumplir misiones y que hay que comprar sí o sí, dado que con los "estratégicos" no llegarían.

Por 90 millones de $ tendrías unos seis P-3.

Ahora hay que sumarle las modificaciones necesarias para que puedan seguir volando los próximos 10 años (máximo).
Así como los cursos de formación y reciclado para las tripulaciones. Cursos que tendrás que buscarte la vida para dar porque la USNavy ya no los imparte.

Por repuestos no creo que haya problema pues hay muchísimos operadores y muchos ejemplares almacenados en AMARC.

Claro, pero sin una linea logística establecida por la USNavy (NAVAIR) te toca a ti buscarte las habichuelas para obtener esos repuestos y certificarlos, lo cual es complejo, caro y requiere de un personal del que carecemos. Los muchísimos operadores están de salida, los últimos como los alemanes les han hecho el último apaño a sus Oriones y ya buscan sustituto. Otros son de los que aún vuelan Mirage III o los usan de forma testimonial.

Desconozco el coste operativo de la hora de vuelo del P-3 frente al Persuader, pero creo que en capacidades operativas compensa de sobra.

Como unas 15 veces mayor y subiendo. Son aviones de ligas diferentes para cometidos diferentes y necesitas de los dos.

Y por diferencia de precio de adquisición, para aguantar diez años creo que compensa lo que se pueda gastar en cursos para adaptar al personal.

Según todos los estudios del EA, ni de coña compensa, ni hay personal ni hay medios para meterse en eso.

Alemania lo hizo. Pakistán también. Argentina parece que va a hacerlo. No sé si se ha llegado a hacer números, pero nos quedamos en mantillas.

Alemania ha modernizado sus CUP para que aguanten los próximos 10 años por 158 millones de dólares, así que esos 90 más 118,5 ya serían 208,5 millones de dólares para ir tirando estos 10 años, además los cursos que hay que dar y montarte la lofgística (que habría que buscar con los alemanes para bajar costes y hacerlo factible) por lo que ya nos fundimos lo de los C-295 y más.

Pakistán vuela Mirage III

Y Argentina "usa" los aviones hasta que se queda sin repuestos o se pasan de horas y ahí se quedan.

La alternativa es ir "tirando" malviviendo o pararse y buscar una alternativa, como hicieron en GB, damos de baja los P-3, se adquieren C-295 (que hay que adquirir sí o sí para complementar a los aviones ASW estratégicos) y se prepara la adquisición, bien del P-8 bien del que se haga en Europa para el 2030.

[Roberto Gutierrez Martín]

Deacuerdo.

Pero..... el si o si de momento es no.

No se que vamos a hacer. A lo mejor la noticia de que Frontex será cuerpo propio nos ayuda... y ponen pasta para que la GC tenga mas VIGMA, aunque el SAER queria relevarlos por bichos mas pequeños..

Creo que los 'tacticos' están de salida en el EdA, y no parece preocuparles mucho (la PMA siempre ha sido un pegote)

[Kraken]

No se que vamos a hacer. A lo mejor la noticia de que Frontex será cuerpo propio nos ayuda... y ponen pasta para que la GC tenga mas VIGMA, aunque el SAER queria relevarlos por bichos mas pequeños..

Eso no proporciona capacidades ASW ni ASuW, sólo vigilancia, no capacidad de combate.

Y un error dotar de medios aéreos de ala fija a la GC cuando carecen de estructura tanto personal como de soporte para ello.

Eso no aporta nada al EA, solo le retrae fondos, lo que se destine a la GC se le quitará al EA, tanto de personal como de recursos.

Creo que los 'tacticos' están de salida en el EdA, y no parece preocuparles mucho (la PMA siempre ha sido un pegote)

Eso, por lo que yo sé, no es así, se han gastado lo que les han dejado y con todos los inconvenientes que han padecido y peleado hasta el último céntimo.

La modernización del Orión la pelearon contra viento y marea (Defensa e Industria) y costó lo que no está escrito.

Es la típica queja de que "a mi no me quieren y a otros sí" cuando hay que repartir miseria entre la fuerza. Igual que se quejan en Armada la IM, la FLOAN helicópteros de los jets, los cazaminas y todas y cada una de las unidades, "que con un poco más" y " si a nossotros nos diesen"...

Todo el mundo en el EA conoce las capacidades que proporcionan los Orion y las que pueden proporcionar los sustitutos y se pelea por ello.

Pero claro, primero que a nivel político ni puto caso y, segundo, a lo que hay que renunciar o quitar a otros para poner a punto esa rama.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo me referia a la capacidad VIGMA que hay por debajo de los PMA que has definido como 'estrategicos'

Y es que el ASW es fundamental, y debe ser estrategico por alcance global, pero eso no lo va a cubrir el persuader ni me fio de Airbus con su A320... que además llegará tarde (y esto no es UK, como pierdas la capacidad, no vuelve, vease ambos modelos de B707)

Yo creo tambien que es un error decirle a la GC que haga de todo sin un marcado perfil profesional, pasa con lo que vuela y con lo que navega.... pero son medios y presupuestos ajenos a defensa, y la carga para esta es muy muy grande.

El EdA deberia tener P8 u otro PMA 'estrategico' que cubra la funcion primaria y no operar VIGMA en el SAR, usando los primeros para 'apoyo' a otras instituciones como SASEMAR, SAER o agencia tributaria... y la verdad, me parece que se deberia hacer algo para poner orden en tal mezcolanza de medios y competencias cruzadas.

Tu como verias un servicio integral d eguardacostas de la GC con perfil de carrera propio que absorba todo esto?