Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[tercioidiaquez]

Yo creo que lo derroteros van por tener de los tres otra vez......y entendiendo que como carro ligero hablo de algo como un centauro para misiones de recoa y caballeria....Y ese concepto vino del pasado y se quedo.

Yo creo que no. Tantos vehículos y tan "especializados" se lo pueden permitir los americanos y los rusos (al menos hasta ahora). Los demás nos tenemos que conformar con un vehículo para todo, que para mí, es el mbt. Lo del Centauro, es que yo no lo veo como un carro ligero. Yo es que para esto soy raro, pero para mí, los "carros ligeros" no existen. O tienes un mbt o tienes un vehículo para otras misiones.

Pero ademas los leopard ya estan en el inventario con lo cual no restas al esfuerzo.....Pero tambien digo que mover para todo 70 Tm desde la gondola a lo mejor no es necesario....y puede que haya caminos o puentes que no aguanten ese peso...o ciertas calles donde no es mejor meter semejante bicho dicho sea de paso.

¿Pero tu ves tanta diferencia entre un A4 y un Leo2E? Porque yo por algo mas de 10 toneladas no soy capaz de catalogarlo como un carro ligero (al A4) o medio. Es que para mí es prácticamente lo mismo, y lo que le vas a pedir a la plataforma (aerea, terrestre o naval) para transportarlo, va a ser "prácticamente" lo mismo.

Lo unico que no se aun es como pretenden meterlos en las unidades....y es algo que tengo curiosidad por saber...Yo abogaria como unidad acorazada tipo Bon dentro de la Brigada Infanteria...

Pero eso ya está inventado, que eran ni mas ni menos las brigadas que había antes del famoso plan META. Brigadas a 4 batallones y uno de ellos de carros, como tiene que ser. Pero las limitaciones económicas fueron cargándose carros. Pero por ejemplo, tú te lees las orientaciones de como funciona una división ligera, y habla del batallón de carros.

[alpha04]

No se mucho de esto, solo leía ávidamente lo que escribían los señores J. y Esteban sobre la IM, pero buscando analogías con la presente situación sobre el Centauro y el Leo2A4 recordar que cuando el Alvis Scorpion llegó al inventario de la IM a mediados de los 80, primero en su propia Compañía independiente y despues integrados en la Compañía de Carros del Grupo Mecanizado Anfibio...ya llegaron teniendo en servicio los MBT M48A3.

Quiero decir que tal vez no sean incompatibles los Centauro y el Leo2A4 en la IM, cada uno en su labor. El problema es que ahora no tienen ninguno de los dos.

Al respecto de los problemas de meter bichos de 70 tns por caminos o puentes inadecuados, me parece que no es un problema intrínseco de la IM...es un problema que se "comparte" con los MBT de todos los ejércitos la OTAN. Ese argumento me recordó a los argentinos tratando de explicar el porqué del TAM.

Sobre lo de mover 70 tm...hace mil años realice una comparativa sobre los tiempos de los carruseles en un movimiento buque/playa en las olas de desembarco sobre una Fuerza Expedicionaria situada a 45 MN en OTH en 16 horas de luz diurna, utilizando LCAC gringos o LCM1-E según los diques de los LPD y del LHD, que en total serán 3 LCAC o bien 12 LCM1-E... y ganaban las LCM1-E de muy largo sin contar la atrición...perder una LCAC significa comprometer un tercio del desembarco, perder una LCM1-E, un retraso.

Las diferencias entre A4 y un Leo2E, enormes...pero prefiero un A4 antes que un M-60.

Un saludo

[norlingen]

Saludos CyA:

Mi muy estimado tercioidiaquez:

Entonces abogo por tener al menos dos vehiculos: el de 70 tm llamado MBT y el otro....

Yo como siempre prefiero ese otro por el orden de 35 tm con orugas llamado carro medio....y si tenemos presupuesto algo tipo Centauro por si hay que darse una carrera en profundidad con un 120 mm

y aqui es donde suelto la perla....con los presupuestos que tenemos es mejor 100 leos adicionales o 100 griffin III para esto que estamos analizando???? Yo sinceramente creo que por la huecos que hay que tapar me tiro de cabeza a por los grifin III....con lo que nos ahorramos prefiero agenciar los MRLS al ET

Aqui donde entro es el concepto que los americanos estan evidenciando: la falta de pegada.....lease estan empezando a no ver claro el concepto Stryker....tanto light dara un avance rapido pero si se encuentran algo duro o algo atrincherado son carne de cañon...porque parafraseandote al final tenemos que tirar de los MBT pero ahi Yo creo que un MBT en ciertos fregados callejeros o una zona protegia o atrincherada o de eliminacion de focos de resistencia es un atraso tenerlos savo presupuesto infinito pero lo que veo es que los useños lo tienen pero prefieren este nuevo carro medio....dejando al hermano mayor MBT donde tienen que estar que es delante en la vanguardia rompiendo frente y haciendo lo del cuchillo caliente en la mantequilla....ahi el 120mm de un medio debe resolver estas textituras dando cobertura y proteccion a la Inf en la limpieza en conjuncion con la artilleria y la infanteria

Para mi los leo son leo se llamen A4 o A6... son MBT puros y duros...Me he tenido que explicar mal...para mi un medio seria un Griffin III de 40tm ( no se como llamarlo a este derivado vitaminado del Ajax perfido[¿ascod III o IV o dejar de llamarlo ascod?])...Yo a lo que hago referencia en ese parrafo que para ciertos negocios con un medio vale...dejando los leo en la gondola

Y si yo tambien prefiero meterlos en un BON de carros todos juntos....como bien refieren al 4º bon clasico divisionario de carros

Y eso es el transfondo final de todo esto.....al final volvemos a ciertas soluciones clasicas despues de corretear con reformas para aca y para alla...que no se cumplen del todo ya que no hay lo importante...la asquerosa y repugnante falta de la vil pasta. Nosotros vamos ahora a un concepto que los useños cuestionan...y a tenor de las compras de orugas creo que lo van a revisar en nada para llegar a un equilibrio clasico: ligeras...pesadas....las medias al final no satisfacen ni a uno ni a otro.....porque los paracaidistas lo ven un engorro de cara a su idiosincrasia de rapidez de despliegue y las pesadas lo ven como un quiero pero no puedo por su falta de contundencia...

Alpha04

Es que ahora lo que tiene la IM son los 4 Piraña III con cñ de 30mm y los pocos M60A3 que han activado.....ese es el problemon...no hay 16 VRC con un 120mm y los 16 leos...ojala tuviesen eso

El problema del peso es en general de lo que hablo no solo de la IM .....para mi el problema es que un MBT de 70 Tm reside en que en una ciudad es carne de emboscada para taponar el avance y atraer victimas a un punto de eleccion del enemigo..como vemos que ha pasado en todos los conflictos de Medio Oriente por no irme con ejemplos anteriores mas clasicos ( IIGM frente este).ademas que por dimensiones en ciertas zonas urbanas puede ser un handicap su uso salvo que se utilice de ariete de edificio en edificio para lograr un paso franco ya que no todas las calles van a permitir el paso de estos bichos...Pero estamos seguros que todos los puentes norteafricanos van a resistir las 70 Tm de los Leo??? las carreteras??' los muelles?? las instalaciones??? Insisto se deben bajar de la gondola lo justo y necesario para lo que lo tienen que hacer no por norma....Si un carro medio puede hacer ciertas tareas sin riesgos, mandar el cañon de un MBT para cazar moscas por norma me parece un despilfarro...y ademas teniendo que el numero que tenemos es el que es...lo que nos lleva a que no se puede estar en dos sitios a la vez....delante abriendo brecha y detras erradicando puntos fuertes

En cuanto al tema de los lcm lo uso para una observacion mia....

A lo mejor no es aconsejable meter dos unidades de 35 tm en parte de los lcm que solo meter en todos una unidad de 70 tm? Si combinas para asegurar el perimetro de seguridad lo que te interesa es el numero cuanto mayor en un numero lo mas corto posible...al final son mayor numero de bocas de fuego de 120mm y eso para rechazar un contraataque o un intento de reorganizacion puede ser determinante.....fuego de cobertura aparte y apoyo aereo aparte

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo vuelvo a lo mismo, si la IM planea estar sobre un objetivo 72 hs no tiene sentido dotarla de fuerzas que tardas 12 hs en poner en la playa, otras 12 dedicadas a bajarle a tierra todos los medios de apoyo, municionamiento y recuperación y otras tantas en reembarcarlo todo.

Además de que no asumimos la mision que se les pide.

No se trata de hablar si un MBT es mejor que un carro ligero de 40 Tm, eso lo sabe cualquiera. La cuestión fundamental es si este último puede hacer las misiones demandadas por la IM, incluida la facilidad de desembarcar y sostenerlos doe cristo dio las tres voces.... porque el mejor carro es el que llega al campo de batalla.

[Domper]

Lo malo es que en esas 72 horas pueden pasar muchas cosas, y no será la primera vez que se alarguen.

Respecto a lo que dice Norlingen del atraso que es meter MBTs en ciudades… es que yo no me metería ni loco en una ciudad sin el apoyo de MBTs. Un tanque ligero en un entorno urbano lo puede tener bastante crudo.

No estará de más recordar que las ciudades suelen ser el centro del interés del enemigo, y que además han crecido formando conurbaciones inmensas. Por ejemplo los alrededores de Chicago han llegado hasta otros estados formando una enorme conurbación que ocupa unos 180 km de la costa del lago Michigan. En la costa Este norteamericana, toda la costa de New Jersey y Long Island está urbanizada (unos 350 km). Florida es aun peor y son cerca de 400 km los edificados, dejando solo pequeñas marismas entre «ciudades». Si no queremos ir tan lejos, el delta del Nilo se ha convertido en una gigantesca mezcla de «villorrios» de decenas de miles de habitantes separados por tres o cuatro kilómetros de campos, y ojalá me equivoque pero la próxima gran crisis se producirá ahí (apresuraos a ver las Pirámides). Mejor no digamos nada de Mumbai, Ciudad de México (aunque no esté en la costa), Yakarta, Manila, las grandes ciudades chinas…

Es decir, que en caso de fregado de campanillas a la IM le tocará meterse en zonas urbanas o suburbanas sí o sí. En ese caso no sé si me gustaría enviarla sin MBTs. Montarla en bichos que cualquier RPG puede partir por la mitad me da grima.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

No puedes hacer un desembarco anfibio junto a una ciudad hostil, o buscas seguridad en el desembarco, o estas jodido.


Por otra parte la BRIMAR es como mucho una brigada, pero en los barcos apenas cabe una agrupacion de desembarco y una capacidad logistica limitada en el tiempo.

Todo lo que cuenta será posterior a un desembarco o usando la IM como una fuerza convencional (desembarco administrativo) en territorio controlado y evolucionando al interior dentro de un contingente mayor... y ahi los carros los pone el ET, que tendria bastantes mas de una docena (en caso de combates duran cuatro dias) De hecho es el que tiene persistencia en todos los aspectos y no es el escenario que justifica la intervencion de la IM.

La doctrina y necesidad de carros de la IM es otra.

[Domper]

Obvio que la IM no va a desembarcar en la playa de Benidorm. Pero hay pocos litorales «vírgenes» y los que existen tienen un valor estratégico reducido. Aparte que no será la primera vez que a la IM le toca hacer otras cosas.

Saludos

[alpha04]

Bueno amigos, eso de las 72 horas debe ser algo nuevo o algo relacionado con operaciones tácticas de "entradas en frío", porque en cuanto a operaciones serias que se desarrollarian fuera de la península y que implicaba movimientos de fuerzas de entidad IMPORTANTE con sus correspondientes equipos y abastecimientos, se contemplaba dos niveles de logística embarcada, 15DOS como nivel inicial y 30DOS como nivel total.
DOS, Days of Supplies, cantidad utilizada como como unidad de medida que se emplea para estimar el consumo diario de cada una de las clases de aprovisionamiento en unas condiciones estándar.
Tanto para 15 como para 30DOS se requería el apoyo de buques STUFT.
No estamos hablando de Tarawa, Okinawa ni de Omaha Beach, estamos hablando de la planificación de operaciones de la BRIMAR en este siglo hace 15 años...y ahora hablamos de 3DOS (72 horas)...para que veamos el nivel al que estamos llegando.
Un saludo

[tercioidiaquez]

Bueno amigos, eso de las 72 horas debe ser algo nuevo o algo relacionado con operaciones tácticas de "entradas en frío", porque en cuanto a operaciones serias que se desarrollarian fuera de la península y que implicaba movimientos de fuerzas de entidad IMPORTANTE con sus correspondientes equipos y abastecimientos, se contemplaba dos niveles de logística embarcada, 15DOS como nivel inicial y 30DOS como nivel total.
DOS, Days of Supplies, cantidad utilizada como como unidad de medida que se emplea para estimar el consumo diario de cada una de las clases de aprovisionamiento en unas condiciones estándar.

Y generalmente se siguen teniendo en cuenta esos DOS,es, pero ya te digo yo que hace 15 años se calculaba como ahora, y aproximadamente la mitad o mas de los DOS,es se consideraban en territorio nacional y en zona de operaciones (no con la unidad, sino incluido las zonas de retaguardia) se calcula como mucho 12 DOS,es.

Yo no sé si se le pide 72 horas a la BRIMAR pero de ser así, la logística es un factor determinante, pero no solo de materiales, sino de reemplazos humanos y sobre todo de personal especializado.

años...y ahora hablamos de 3DOS (72 horas)...para que veamos el nivel al que estamos llegando

Una unidad tipo brigada del ET tiene capacidad (teórica) para transportar 3 DOS,es (estoy hablando de memoria), imagino que la IM al ser una fuerza expedicionaria tendrá capacidad de mas, pero ¿Mucho mas? Yo creo que no.


De todas maneras le estamos dando vueltas a algo que no tiene respuesta aquí. En base de la misión que se le encomiende a la IM se le darán unos medios, y "solo" podrá asumir esas misiones con esos medios. ¿Qué luego la cosa sale rana porque te faltan medios mas pesados? Pues apechugar, y se piden responsabilidades, ya sea por el mal planeamiento, la inteligencia deficiente o cualquier otro motivo.

[norlingen]

Saludos CyA:

Por el placer de discutir.....

Yo no he dicho en ningun momento que los carros ligeros sean quienes deban acompañar la Inf.....

Yo he dicho carros medios ( + /-35 Tm) armado con un cañon de 120 mm....

Que hay un trecho enorme entre hablar de un Leopard IIA6 y hablar de un Centauro..........y yo hablo de uno de la mitad....

En cuanto a las misiones de la IM y sus desembarcos....

Dependera de la mision asignada pero lo de las 72 horas no se lo cree nadie a nivel Brigada ni siquiera lo comtemplo para la agrupacion tactica expedicionaria ( no me acuerdo de las siglas ahora mismo ) con los 3 anfibios a reventar porque es lo que entra...otra cosa es que mandes un grupo tactico tipo bon o inferior a hacer una incursion de golpe de mano....

Y en caso de fregado serio si va entera.....posiblemente tras el desembarco...es para quedarse para asegurar la zona donde van a venir mas unidades de ET ( segundo frente)

Un abrazo

[Bomber@]

Dependera de la mision asignada pero lo de las 72 horas no se lo cree nadie a nivel Brigada ni siquiera lo comtemplo para la agrupacion tactica expedicionaria ( no me acuerdo de las siglas ahora mismo ) con los 3 anfibios a reventar porque es lo que entra...otra cosa es que mandes un grupo tactico tipo bon o inferior a hacer una incursion de golpe de mano....

Quizás el problema sea en parte el número de anfibios (y LCM1-E) que se podrán tener disponibles "a la hora de la verdad".

Y lo de un tanque "medio" sigo sin verlo: No es esperable que la IM tenga que hacer una gran "galopada", lo que sí es esperable es que "para un esfuerzo puntual" los MBT ya tengan una movilidad y fiabilidad suficientes.
NOTA: En esto de la movilidad es muy importante la presión sobre el suelo (si no recuerdo mal el Leo 2A4 tenía un buen valor), quizás más que la masa. Y hay algo llamado zapadores... quizás su número y medios también requeriría una repensada.

[alpha04]

con los 3 anfibios a reventar porque es lo que entra...o

Capac. de embarcar personal
Galicia-543 Castilla-422 JC1-890, TOTAL 1.855.

Capac. de embarcar vehículos (m2)
Galicia-950 Castilla-950 JC1-1.480 TOTAL; 3.380 m2. (339 vehículos de diferentes tipos)

Capac. de embarcar carga general (m3)
Galicia-883 Castilla-883 JC1-1.095 TOTAL; 2.861 m3.

Capac. de embarcar munición (m3)
Galicia-571 Castilla-571 JC1-580 TOTAL; 1.722 m3.

Necesidad Logística 15DOS, 3.473m3 o 2.133 Tn, no se necesita STUFT
Necesidad Logística 30DOS, 6.946m3 o 4.166 Tn, se necesita un STUFT de apoyo, por ejemplo Super-Fast "Ciudad de Ibiza"

...cosa que supongo se obviara al llegar el TLET.

El punto es que con los "con los 3 anfibios a reventar" no cabe toda la BRIMAR (no se la plantilla actual, pero creo que no), pero los que caben (1.855), tienen sobrado para 15DOS...16 carros y su logística incluida.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Ultimo documento donde lo he leido, al respecto de la persistencia de la compañia de zapadores del TEAR.

Basta con leer el parrafo uno

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... 9cap10.pdf

Quizás el problema sea en parte el número de anfibios (y LCM1-E) que se podrán tener disponibles "a la hora de la verdad".

Considerando operativos dos de los tres anfibios, la cosa queda en 8 LCM1 y 1200 hombres.

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a los dias de abastecimiento, los buques pueden llevar mas de 3DOS, pero la doctrina puede determinar que como fuerza conectada a la flota y por tanto, que fija a esta ante la costa, no es conveniente acometer misiones que comprometan su seguridad, al tiempo que estime la reacción del enemigo hasta alcanzar la zona de desembarco en ese lapsus temporal.

Son varios factores. Incluido el hecho de que en el LHD elcreciente volumen de aeronaves limita la capacidad para llevar los vehiculos y/o contenedores relacionados con la función logística.

Ejemplo, 6 harrier y 6 NH90 (para el asalto anfibio o VERTREP) se come todo el hangar de vehiculos ligeros.

[Kraken]

Para VERTREP los helicópteros irán en el AOR que acompañe a esa escuadra, que se necesitará uno.

Con lo que hay que sumar 280 toneladas de munición y otras 470 toneladas de carga general, más 2 ó 3 SH-60F a lo aportado por alpha04.