¿Y si españa comienza la revolución industrial?

[Sajasbili]

Veo muy a menudo que en este foro os referis a los ingleses como "pérfidos" o al R.U. como "Pérfida Albión" Siento bastante curiosidad. ¿Me podeis explicar el por qué de esos apodos? (aunque me lo imagino un poco )

No desecho tu opinión, Roy. Pero como os he dicho antes, si veis inviable la revolución, proponed vuestro desarrollo. Sólo quería que se hubieran tenido en cuenta a éstos hombres y sus inventos y que se hubiesen aplicado, y por tanto ya la historia no seria la misma (y esto no se puede negar) Aunque tan sólo hubiera variado ligeramente, ya es una variación y ésa variación es lo que yo quiero desarrollar. Mi variación era una posible revolución industrial (por lo vsto inviable). La tuya, Roy, no lo es. ¿Cuál es la tuya?
Sigo creyendo que si al menos no se da antes de gran bretaña, se daría poco después e incluso a la vez.

Saludos

[ventura]

Bueno algo se podria imaginar, pero yo creo que tendria que cambiarse mas cosas .......

empezando por una decision de Carlos I de fomertar la navegavilidad de los rios peninsulares..... por ejemplo

[Roy]

Supongo que el origen de pérfidos vendrá de su separación de la Iglesia Católica y un tópico aplicado a la población anglosajona debido a la vocación pirática que tuvieron durante la mayor parte de la Edad Moderna para con España, así como el descrédito propagandístico que promovieron y que llega, desgraciadamente, hasta nuestros días.

Yo tengo un sentido muy heleno del destino, y como tal, no creo que la Historia pudiera haberse desarrollado de otra forma en este punto. Evidentemente hay excepciones, hechos puntuales que marcan un hito, pero el desarrollo diacrónico de aspectos trascendentales de la humanidad no pueden ser juzgados someramente como si pendiese de un hilo. No, la evolución histórica es algo más grande y complejo de lo que puede llegar a entenderse con un "What if".

[cacostam1]

ademas que los avances tecnologicos no se quedan dentro de las fronteras(sino en españa no habria PCs)... Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando estas afirmacion, es muy cierrta.

[miliciano78]

Desde mi punto de vista, el encabezado seria posible si Isabel y Fernando hubieran pensado en términos de Estado y no de 'Nuestros Estados' con todo lo que eso implica. Hicieron y permitieron ser a la Nobleza y la Iglesia demasiado importantes, lo que nos llevo al descarrilamiento del XVII.
Un Fernando buscando debilitar al estamento noble apoyándose en los burgos y hombres libres es perfectamente viable.
Que Isabel tenga algún tipo de 'revelación' y decida que la Iglesia debe luchar con su mensaje y convencer, permitiendo libertad de culto... y nos quedamos con banca nacional (naturalmente después de la toma de Granada) y a lo mejor con un Magreb quieto...
Además hay que imprimir otro espíritu nacional. El esfuerzo y el trabajo tienen que ser un mérito. El emprendimiento, la creación de riqueza, el mecenazgo... Creo que en el XVIII se avanzó en ese sentido, la segunda mitad del siglo no tuvimos (económicamente) mucho que envidiar a los pérfidos... ¿Y si adelantamos las políticas de 'La Ilustración' 300 años?

Este es mi primer post, saludos dende o Barranqué XD

[jandres]

Gente ociosa, gente para consumir, fuentes de energia abundantes, cercanas y baratas y transporte gratis(rios)

Bajar de la nube, era IMPOSIBLE que naciera en España, con 4 pelagatos, con la tierra más esteril que una mula, nada de enregia gratis, una montaña cada dos metros y ni medio rio decente
Se dió donde se podia dar, ni más ni menos: Inglaterra(ni Escocia, ni Irlanda), gente para aburrirse, carbón para sacarlo a paladas, más plano que una niña de 11 años y el Tamesis.
Y siguió con más brio donde tenia que seguir, más peña, más energia (además de hierro) y transporte gratis(cuenca del Rhin).

Está todo inventado, así que el que quiera seguir con teorias filosoforacistaxenofobas, para justificar sus filias o fobias, allá él.

[Domper]

Por desgracia la geografía es la geografía. España era un territorio desfavorable para la Revolución Industrial, igual que Italia, Grecia o Turquía. Ideologías aparte.

La diferencia es que el norte de Europa (tanto Inglaterra como Francia y Alemania) son prácticamente llanas, hay grandes ríos navegables y se pudieron construir canales que los conectaban. De hecho si Holanda pudo resistir al Imperio Español fue por estar en la encrucijada de caminos (digo de ríos) de Europa. Hasta que se desarrolló el ferrocarril la única manera rentable de mover cargas era por canales. En España no existen esos grandes ríos, y además hay importantes desniveles.

Ejemplo, el Ebro. A pesar de estar en la depresión de su nombre, tiene un desnivel mucho mayor que los ríos europeos: Zaragoza está a 200 m sobre el nivel del mar, mientras que París está a 35 m. Navegar por el Ebro contracorriente es un problema (aunque se hizo) y de ahí que el Canal Imperial de Aragón solo recorra parte de la cuenca. Peor aun, resulta casi imposible conectar el Ebro con otros grandes ríos: el Duero está a unos 600 m snm, y el Tajo poco menos, y están separados por cordilleras.

La única manera de mover cargas en España es con la navegación costera, pero en el Mediterráneo tampoco hay grandes puertos, y de nuevo hay dificultades orográficas casi en la misma playa. Además la navegación costera es mucho más vulnerable a las actividades de piratas y corsarios.

Segunda causa: carbón. En España hay poco y mal situado, es decir, que requiere medios de transporte engorrosos. Mientras que en Inglaterra, Bélgica, Francia o Alemania están al lado de ríos o canales.

Aun así no se olvide que a finales del XVIII Cataluña era la segunda región de Europa en número de máquinas de vapor. Pero la guerra acabó con esa revolución industrial.

Saludos

[Schmidt]

Las grandes civilizaciones antiguas surgieron en los cauces de los ríos, el problema de España es muy profundo, siempre ha sido un país cortoplacista, y esa forma de ser es muy difícil de cambiar.

[Albertopus]

Estimados todos:

Las potencias nacionales, desde que el mundo es mundo, son como un chispazo en la Historia. Lucen con brillo durante un tiempo y luego se apagan más o menos, retirándose a posiciones más discretas, incluso extinguiendo su luz del todo. Esos chispazos son fruto de sumas de causas afortunadas y no siempre se pueden replicar en otros lugares o en otros momentos históricos.

Eso sí, si es por ríos, pongámonos a excavar una cuenca por la mitad de España, aguardemos unos años a que se llene de agua para dar una río caudaloso y pongámonos a esperar a surgir de nuevo.

Saludos.

[Domper]

Las grandes civilizaciones antiguas surgieron en los cauces de los ríos, el problema de España es muy profundo, siempre ha sido un país cortoplacista, y esa forma de ser es muy difícil de cambiar.

Ante tan profundo análisis solo queda descubrirse. Obviamente la Revolución Industrial comenzó en Mesopotamia, el valle del Nilo, del Indo y del Yangtsé.

Uno tiende a ser bastante escéptico ante esas explicaciones, más que nada porque la gente es igual en todas partes y aunque la cultura puede ser clave en el desarrollo o no de un territorio, no explicaría por qué tampoco comenzó la Revolución Industrial en Italia o en Turquía, ni por qué en Cataluña hubo tantas máquinas de vapor.

Se ha escrito muchísimo sobre las cuestiones. Hay un par de obras recomendables, La revolución militar de Parker o Armas, gérmenes y acero de Diamond. Ambas se refieren a una época anterior, el despegar europeo que se produjo en el Renacimiento y en la Edad Moderna cuando Europa dejó atrás a los imperios asiáticos y al otomano, y revisan la importancia que tuvo la geografía (es decir, no solo la geografía sino el clima, los recursos naturales, las enfermedades y demás.

De hecho la tesis de Parker (las islas productivas, o algo así, no recuerdo exactamente el nombre) justificarían

Por cierto, la cortoplacista España fue protagonista clave en ese despertar europeo, así que la tesis del cortoplacismo me parece un tanto descabellada.

Saludos

[Kraken]

Es el troll independentista zurdito canario, con sus chorradas habituales, ni caso.

[Domper]

Ya, pero cuando lo pone tan a huevo...

Saludos

[korytal350z]

La revolución industrial es un proceso impulsado por la sociedad, desde los más bajos estratos de la misma. Siempre ha habido mentes privilegiadas que han proporcionado inventos o adelantos técnicos sorprendentes (el ejemplo de Garay es impresionante, y más impresionante aún su olvido), pero la revolución industrial comenzó a gran escala, por la población llana, comenzando a crear tímidamente un excedente de la producción para superar sus limitaciones económicas; desde ese punto, el fenómeno comenzó a progresar sorprendentemente, propagándose a otros niveles y sectores, hasta el punto de culminar en una verdadera revolución socioeconómica que produjo ese progreso.

En ningún momento, un par o una decena de intelectuales podrían haber originado este proceso sin el respaldo de una población dispuesta a un cambio. En fin, he simplificado más de lo posible realmente, pero la idea creo que está más o menos trazada.

Aunque este concepto se ajusta a lo que plantea wikipedia, es la mas acertada, gracias por información.

[Domper]

Cierto. Por desgracia resulta muy difícil saber cuál fue el papel de las personalidades en el curso histórico. No podemos saber cómo hubiese sido la Historia sin Napoleón (aunque Napoleón no hubiese sido así sin Revolución Francesa, Ilustración o demás) o si Aníbal conquista Roma.

Pero para las cuestiones económicas las personalidades tiene mucho menos valor (aunque sí las ideologías, y el mejor ejemplo es el mundo islámico). La expresión «enanos subidos a hombros de gigantes» es palmaria: Newton fue genial pero en la época romana no hubiese podido formular sus teorías por no disponer de herramientas matemáticas, observaciones planetarias, ni de un ambiente filosófico favorable. La máquina de vapor de Watt se basó en modelos previos y si se diseñó fue por existir la necesidad.

Pero entonces nos metemos con otro factor, la importancia de la geografía. Por ejemplo, fue clave en el hundimiento del Imperio Romano el aumento de la población al norte del Limes, debido a mejoras agrícolas (selección de semillas), y más adelante el despegar del norte de Europa se debió a técnicas agrícolas más adecuadas a esas latitudes (arado de vertedera, empleo de caballos en lugar de bueyes, etcétera). Pero también tienen importancia los aspectos políticos (e ideológicos), porque el Mediterráneo con su multitud de islas, penínsulas y bahías hubiese sido ideal para el transporte marítimo y el crecimiento económico de no ser por la guerra continua por la invasión musulmana.

En cualquier caso el territorio español es poco favorable. Tal vez con un «Mare hispanicum» en el Mediterráneo que facilitase el desarrollo de las áreas costeras y la relación con Italia, pero sin olvidar que la agricultura era poco productiva (y mantenía menos población), más sujeta a catástrofes (sequías), y resultaba muy difícil transportar alimentos de otras zonas salvo de Egipto o tal vez el Mar Negro (lo dicho, un Mare hispanicum). Tampoco había grandes bosques de donde obtener combustible antes de pasarse al carbón, y las pocas minas son de acceso complejo y mal situadas. Respecto a la ideología, la fase inquisitorial (yo pienso que la Inquisición aunque ejecutó poco actuó como una «policía del pensamiento») duró siglo y pico, no medio milenio, y tal vez no hubiese resistido el crecimiento de la burguesía. Tampoco ayudó la llegada de metales preciosos americanos que facilitaba las adquisiciones en el exterior. Etcétera.

Saludos

[Gaspacher]

Sin embargo en 1800, Cataluña era la segunda region europea con mas maquinas de vapor, siendo la guerra de la independencia y posteriores conflictos civiles españoles los verdaderos responsables del atraso español en sumarse al carro de la rebolucion industrial.

Desde el movil, perdon por las faltas...