Submarinos de la Armada Española

[jupedelmo]

Opinar en 2020 es fácil. Pero si a Malasia le costaron 900 millones de € dos Scorpene, cuatro podrían haber salido por el doble (sin contar las economías de escala por construirse junto a los chilenos y malasios). El actual programa S80 tiene un techo de gasto de 3600 millones de €, el doble. Se perdió la oportunidad de tener sustituida la serie S60 y haber seguido trabajando sin prisas en un S90 para sustituir los S70. Al final, los sustitutos de los S60 han terminado siendo los sustitutos de las dos series reduciendo el número de unidades de la flotilla a la mitad.

Bajo mi punto de vista falló la planificación. Si las series S60 y S70 estaban separadas por diez años en su construcción (mitad de los 70 y mitad de los 80), se podría espaciar de diez a quince años sus sustitutos, pero se debía estar trabajando para relevarlos en el entorno de 2005 y 2015 respectivamente.

Y teniendo un diseño maduro, codiseñado con los franceses y de buen éxito comercial, el sustituto de los S60 debió ser una versión de ese modelo. La construcción de los S80 ya empezó tarde, pues los trabajos en astillero comenzaron en 2005, cuando debería estar acabado el primero de ellos para llegar a tiempo de las primeras bajas de S60. Y todos los problemas constructivos van a alargar a cerca de diecisiete años la entrada en servicio del primero, lo cual ha hecho que el desastre no solo afecte a la baja sin sustituto de los S60, sino a la de los S70. Se pecó de ambiciosos y se gestionó muy mal. Y encima, el elemento de más riesgo tecnológico, el AIP, no estará operativo en un submarino hasta dentro de cinco años.

Es cierto que cuando se empezó era difícil de prever la cantidad de cosas que han salido mal. Pero es triste ver que aparte de un relevo en ciertos puestos, el desaguisado ha salido gratis. Hace tiempo seguí la trayectoria de ciertos directivos y seguían en su mayor parte en otras divisiones de la empresa. El único ejecutivo contratado ad hoc para enderezar el programa, tras superar una fase crítica, fue sacado acabando el tema en tribunales. Se eligió a alguna compañía sin experiencia en determinada área, ocurrió el robo de las baterías que se custodiaban en un almacén que no era ni del fabricante ni del astillero, sucedió el error en el balance de pesos. Y todo esto dejó a un astillero con cerca de mil obreros parado o casi durante cerca de cinco años.

Brillante explicación, la,mejor de todo el hilo, suscribo lo,que dices, yo habría comprado directamente scorpenes como ha hecho chile y nos habriamos ahorrado construir estos dos “muertos” que te tanto nos están costando. Eso por no admitir que no hay el nivel tecnológico necesario

[Kraken]

Opinar en 2020 es fácil.

Así es.

Pero si a Malasia le costaron 900 millones de € dos Scorpene, cuatro podrían haber salido por el doble (sin contar las economías de escala por construirse junto a los chilenos y malasios).

Submarinos que no cumplen Objetivo de Estado Mayor para el que se lanzó el programa, es decir que no son los submarinos buscados.

Y para sustituir a los S-60 se tendría haber lanzado el programa a principios de los 90, cuando se lanzó el S-80 los S-60 ya estaban fuera de plazo y era el relevo de los S-70. Solo hay que mirar las fechas.

Los mismos malasios fueron encargados en 2002 (los S-60 ya se hubiesen pasado, y bastante, de fecha) y recibidos en 2009, operación bajo vigilancia de fraude, a todo esto.

El actual programa S80 tiene un techo de gasto de 3600 millones de €, el doble. Se perdió la oportunidad de tener sustituida la serie S60 y haber seguido trabajando sin prisas en un S90 para sustituir los S70. Al final, los sustitutos de los S60 han terminado siendo los sustitutos de las dos series reduciendo el número de unidades de la flotilla a la mitad.

Repito, la oportunidad de sustituir a los S-60 se perdió porque se prefirió pagar unas olimpiadas y una exposición universal y la consiguiente crisis económica de principios de los 90, como muchos otros proyectos de Defensa de esa época.

Después ya toca sustituir a los S-70 y es inviable, por presupuesto y personal, el tener dos programas en marcha.

No hubo ni hay sustitutos de los S-60, se fueron sin mas. Lo que hay son los sustitutos de los S-70.

Al igual que las F-100 no son los sustitutos de los Churruca, como iban a ser las NRF, sino de las F-70.

Y gran parte de ese dinero se ha ido en el reformador, en los sensores y sistemas de SAES, en los equipos de Indra, etc... que en un Scorpene no podrían figurar al ser un programa cerrado. Y si lo abres para adecuarlo a tus necesidades ya estamos en las mismas.

Para eso mucho mejor unos S214 que sí tenían un AIP viable.

Bajo mi punto de vista falló la planificación. Si las series S60 y S70 estaban separadas por diez años en su construcción (mitad de los 70 y mitad de los 80), se podría espaciar de diez a quince años sus sustitutos, pero se debía estar trabajando para relevarlos en el entorno de 2005 y 2015 respectivamente.

No, los Daphne son máximo 24-25 años por sus carenas, su fin de vida era para antes del cambio de milenio y se mantuvieron hasta un poco después (2003-2006) para mantener el número de personal de la Flotilla sin reducciones de personal, cosa que no se logró.

Por eso, para sustituir al los S-60, tendría que estar el programa en marcha a principios de los 90, cosa que no se autorizó al final y que llevó a lanzar el nuevo programa a finales de los 90.

Y teniendo un diseño maduro, codiseñado con los franceses y de buen éxito comercial, el sustituto de los S60 debió ser una versión de ese modelo.

De codiseñado nada.
Y repito, que no cumple los requisitos que se pedían para los sustitutos de los S-70.

La construcción de los S80 ya empezó tarde, pues los trabajos en astillero comenzaron en 2005, cuando debería estar acabado el primero de ellos para llegar a tiempo de las primeras bajas de S60. Y todos los problemas constructivos van a alargar a cerca de diecisiete años la entrada en servicio del primero, lo cual ha hecho que el desastre no solo afecte a la baja sin sustituto de los S60, sino a la de los S70. Se pecó de ambiciosos y se gestionó muy mal. Y encima, el elemento de más riesgo tecnológico, el AIP, no estará operativo en un submarino hasta dentro de cinco años.

Porque no son los sustitutos de los S-60 sino de los S-70.

De ambiciosos nada, es lo que se pide en todos los submarinos actuales, un buen AIP, capacidades de ataque y OE.

El reformador era lo técnicamente arriesgado, y lo sigue siendo, el submarino en si era avanzado pero sin riesgos tecnológicos (salvo el reformador), una mala gestión de la construcción sí que fue el gran error, pero eso les ha pasado a muchos, no solo a nosotros y de eso se aprende.

Es cierto que cuando se empezó era difícil de prever la cantidad de cosas que han salido mal. Pero es triste ver que aparte de un relevo en ciertos puestos, el desaguisado ha salido gratis.

En vez de fusilarlos o despedirlos por un error sin mala fe... claro.

"Sólo" le ha costado a la Armada la gestión de programas.

Hace tiempo seguí la trayectoria de ciertos directivos y seguían en su mayor parte en otras divisiones de la empresa. El único ejecutivo contratado ad hoc para enderezar el programa, tras superar una fase crítica, fue sacado acabando el tema en tribunales. Se eligió a alguna compañía sin experiencia en determinada área, ocurrió el robo de las baterías que se custodiaban en un almacén que no era ni del fabricante ni del astillero, sucedió el error en el balance de pesos. Y todo esto dejó a un astillero con cerca de mil obreros parado o casi durante cerca de cinco años.

¿Y?

[Gauson]

Hablar a toro pasado, 15-20 años pasado, de lo que hubiera sido mejor, de algo que ya se ha criticado duramente en su día, a mí me aporta cero.

Lo que me interesa es si el programa no va a sufrir más imprevistos, y en cómo se quedará la flota de submarinos en un futuro cercano, si alargaremos la serie S-80+ a 6 u 8 o habrá una nueva S-90 basada en estos S-80. Y en cuántos debe quedarse, 6 u 8.

Leo que jugamos a ser nuevos ricos. Creo que no, que ahora a lo que estamos es a ser nuevos pobres, y es una irresponsabilidad tremenda.

Por favor, no me digan que jugamos a ser nuevos ricos cuando lo que hacemos es escatimar hasta lo indecible (compromiso del 2% con la OTAN, y tal...). Mucho se hace para lo poco que dan unos irresponsables.

[Kraken]

Para la puesta a flote del S-84 debería estar aprobada la construcción de 2 más, en caso contrario es tirar todo por la borda.

[Gauson]

Para la puesta a flote del S-84 debería estar aprobada la construcción de 2 más, en caso contrario es tirar todo por la borda.

Totalmente.

Supongo que eso significa que a partir de la década de los 30 tendremos 6 submarinos, y por muchos años, y que no habrá otra serie hasta que toque renovar los S-80+.

[capricornio]

Kraken, los objetivos de un diseño deben adecuarse a la fecha en la que deben estar disponibles. Si había una necesidad de sustituir a la serie S60, el diseño debía ser uno que estuviera para ese momento. Los Scorpene hispano franceses podían recibir personalizaciones para el cliente, aunque los franceses tratarán de mojar en todas. No es el primer sistema de armas francés que incorpora armamento de otra nacionalidad. Los Scorpene brasileños van a llevar torpedos desarrollados en Brasil con ayuda alemana, o baterías alemanas. Y en las fechas en que debían entrar en servicio (en torno a 2005 pese a que fuese estirando la vida de los S60), fue un periodo económicamente muy bueno. Y dejar parte de las innovaciones e independencia de DCN para la serie S90 que sustituyera al S70. Porque si aspirábamos y aspiramos a ser un fabricante de submarinos, no podemos estar veinticinco años sin hacer uno. Como máximo cada quince años debe de hacerse una serie de submarinos nueva (más o menos larga en función de la economía). Si añadimos que las carenas se espacian cada vez más (de cinco a siete años del S70 al S80), las consideraciones industriales para no tener parones en el astillero deben ser tenidas en cuenta. Y eso, ha brillado por su ausencia.

Yo disiento en que Expo y Olimpiadas de 1992 fuesen las responsables. De hecho en esas fechas se estaba negociando junto a los franceses el Scorpene, no se estaba de brazos cruzados. Para la serie que siguiera, el principal riesgo tecnológico era el reformador, y eso era algo que podía ir en un programa aparte. O incluso hacer como en el programa actual donde el AIP se incorporará más adelante. De hecho, se empezó este subprograma en torno al 2000, y no va a estar operativo hasta el 2025 como mínimo. Que esto es fácil decirlo ahora, es cierto. Que hasta que uno no se mete en ciertos asuntos, no sabe bien como saldrán, también. Pero es obvio que se eligió a una empresa sin experiencia en el sector petroquímico, y que se tuvo una paciencia infinita hasta 2011. Y que la segunda empresa seleccionada para el mismo cometido, tampoco lo tendrá hasta la fecha que hemos dicho. SENER hizo el de metanol para la Armada alemana en bastante menos tiempo.

Quizás se debió jugar con la posibilidad de hacer submarinos alemanes como forma de presión a DCN, si es que era tan inflexible en personalizar el Scorpene.

Sobre lo que debe ser la exigencia de responsabilidades, creo que es claro que el cambio de silla, cuando las meteduras de pata son del calibre de las que hemos visto que han provocado que el presupuesto se doble y se dispare el plazo de entrega más de una década, por no hablar del daño a la imagen internacional de la empresa, son insuficientes.

No sé si el S80 se exportará, pero creo que la planificación no debiera ir a hacer un S85 y S86, sino a diseñar el S90 con un horizonte de entrega a mitad de 2035. De esa manera entraría en producción tras la primera carena de los S80. Y con tiempo, empezar a diseñar lo que se estime pertinente, que en mi opinión debiera incluir parte del armamento (además de las minas), pues de lo contario podría estar limitada la capacidad de exportarlo.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo entiendo que para perpetuar nuestra capacidad de diseñar y construir submarinos hay que darle continuidad, eso son dos series alternandose, como con las fragatas.

[Kraken]

Kraken, los objetivos de un diseño deben adecuarse a la fecha en la que deben estar disponibles.

Obviamente.

Si había una necesidad de sustituir a la serie S60, el diseño debía ser uno que estuviera para ese momento.

Diseños los que quieras y para todos los bolsillos, pesetas ninguna.

Los Scorpene hispano franceses podían recibir personalizaciones para el cliente, aunque los franceses tratarán de mojar en todas. No es el primer sistema de armas francés que incorpora armamento de otra nacionalidad.

Obviamente, según lo que se pague y con pegas para todo.

El problema era que no hubo fondos. Zero, nothing, rien, niente.

Los Scorpene brasileños van a llevar torpedos desarrollados en Brasil con ayuda alemana, o baterías alemanas.

Y los australianos de todo, pero a nosotros no nos dieron tantas facilidades, ni teníamos tanto dinero.

Y en las fechas en que debían entrar en servicio (en torno a 2005 pese a que fuese estirando la vida de los S60), fue un periodo económicamente muy bueno.

Claro, pero como el programa lo hay que iniciar varios años antes (unos 10 en un programa como este) poniendo dinero y no te dan fondos, no hay programa ni submarino.

Y dejar parte de las innovaciones e independencia de DCN para la serie S90 que sustituyera al S70.

Ya, pero nunca hubo fondos para sustituir a los S-60 en su momento y tocaba sustituir a los S-70 (principios de milenio) porque también se iban a ir y estabas quedándote sin tiempo.

Porque si aspirábamos y aspiramos a ser un fabricante de submarinos, no podemos estar veinticinco años sin hacer uno.

Nadie lo ha estado, has estado 20 años haciendo cuatro.

Como máximo cada quince años debe de hacerse una serie de submarinos nueva (más o menos larga en función de la economía).

Ya, buena teoría, yo prefiero el método japones. Pero en el mundo real hay crisis, las cosas salen mal y Defensa es la última mierda para todos los Gobiernos y políticos, salvo para figurar y sacarse la foto.

Si añadimos que las carenas se espacian cada vez más (de cinco a siete años del S70 al S80), las consideraciones industriales para no tener parones en el astillero deben ser tenidas en cuenta. Y eso, ha brillado por su ausencia.

Lo que ha brillado por su ausencia es una política de defensa que garantice inversiones a largo plazo, cosa que sólo se ha hecho con los PEAS y ya se ve el resultado.

Yo disiento en que Expo y Olimpiadas de 1992 fuesen las responsables.

No es una opinión, es un hecho, es historia, reducción de presupuestos de defensa y otras partidas a finales de los 80 para financiar las obras de Olimpiada y Expo y crisis a principios de los años 90, con devaluaciones de la peseta todos los años (en torno a un 20% en tres años) subida del paro e indicadores por los suelos.
Ni un puto duro para Defensa.

De hecho en esas fechas se estaba negociando junto a los franceses el Scorpene, no se estaba de brazos cruzados.

Hablando mucho, dinero para Defensa ninguno y no sería porque no se intentase tanto a finales de los 80 como principios de los 90.

Para la serie que siguiera, el principal riesgo tecnológico era el reformador, y eso era algo que podía ir en un programa aparte. O incluso hacer como en el programa actual donde el AIP se incorporará más adelante. De hecho, se empezó este subprograma en torno al 2000, y no va a estar operativo hasta el 2025 como mínimo. Que esto es fácil decirlo ahora, es cierto. Que hasta que uno no se mete en ciertos asuntos, no sabe bien como saldrán, también. Pero es obvio que se eligió a una empresa sin experiencia en el sector petroquímico, y que se tuvo una paciencia infinita hasta 2011. Y que la segunda empresa seleccionada para el mismo cometido, tampoco lo tendrá hasta la fecha que hemos dicho. SENER hizo el de metanol para la Armada alemana en bastante menos tiempo.

El de metanol es el fácil, el de etanol es más complejo, también la manipulación del etanol es más sencilla y mucho menos peligrosa que la del metanol.

Quizás se debió jugar con la posibilidad de hacer submarinos alemanes como forma de presión a DCN, si es que era tan inflexible en personalizar el Scorpene.

Volvemos a lo de siempre, no hay dinero.

El programa del S-80 lo ha financiado Industria, no Defensa.

Si defensa tuviese fondos, podría sacar un concurso como el australiano y listo, pero no los tiene.

Sobre lo que debe ser la exigencia de responsabilidades, creo que es claro que el cambio de silla, cuando las meteduras de pata son del calibre de las que hemos visto que han provocado que el presupuesto se doble y se dispare el plazo de entrega más de una década, por no hablar del daño a la imagen internacional de la empresa, son insuficientes.

Y "solo" le ha costado a la Armada perder la gestión de programas.

No sé si el S80 se exportará, pero creo que la planificación no debiera ir a hacer un S85 y S86, sino a diseñar el S90 con un horizonte de entrega a mitad de 2035. De esa manera entraría en producción tras la primera carena de los S80. Y con tiempo, empezar a diseñar lo que se estime pertinente, que en mi opinión debiera incluir parte del armamento (además de las minas), pues de lo contario podría estar limitada la capacidad de exportarlo.

Ya, pero ni tienes fondos ni personal para iniciar un programa paralelo, la única forma es ir haciendo variaciones sobre los S-80 o meter mucho más dinero.

De todas formas no hay que contar con la posibilidad de exportación, no tenemos ni el peso político, ni el financiero para ello.

[JMCanada]

Pero... ¿el reformador de metanol de Sener, se ha llegado a instalar en algún submarino? Creo que formaba parte de la oferta del 216 para Australia, pero nada más.

A mí me gusta el modelo japonés de ir haciendo pequeñas variaciones mejor que grandes rediseños. O el coreano: tres lotes de 3, cada uno mejorando e incorpirando más tecnología propia que el anterior.

[Kraken]

A mi también.

Y si a alguien le interesa un submarino llave en mano....

[Gauson]

yo entiendo que para perpetuar nuestra capacidad de diseñar y construir submarinos hay que darle continuidad, eso son dos series alternandose, como con las fragatas.

Yo preguntaba si nos vamos a quedar en la década de los 30 con 6 o con 8 submarinos, porque para dos más, no tiene mucho sentido hacer una serie nueva, pero para 4 sí.

Si en los planes de la Armada, perdón, del gobierno de turno, sólo hay 2 submarinos más, supongo que tendremos S-85 y S-86.

Y si ocurre un milagro en forma de 2% de PIB según estándar OTAN, o algo parecido, se puede ir a una nueva serie de 4 aprovechando lo que se ha aprendido con los S-80+.

[nando y yo]

Es lo ideal, series cortas pero con continuidad en el tiempo para no perder el "saber hacer". El problema son los politicos con su vision cortoplacista, que hacen inviable el buen funcionamiento de los astilleros y como consecuencia de La Armada.
Un funcionamiento correcto de la construccion naval, seria no apurar los ciclos de vida de las unidades hasta el desguace, sino ir vendiendo las mas veteranas a mitad de su ciclo y simultaneas puestas de quilla de sus sustitutas.
Pero claro, eso seria en un mundo ideal, que desgraciadamente, no es nuestro caso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si los requerimientos son los mismos se pueden hacer 'parejas' de diferentes 'flight' del S80 evolucionandolo constantemente, a mi me vale.

Aunque si el AIP resulta ser revolucionario y permite a los submarinos escalar en pretensiones, querria algo mas grande con pozos verticales para tommys

[Radar]

¿Cómo metes un misil de mas de 6 metros de largo en un submarino de poco mas de 7 metros de diámetro?

[Kraken]

De varias formas:
- Si el contenedor lanzador son menos de siete metros, en vertical.
- Horizontal como los torpedos.
- Con el debido ángulo de inclinación para que quepa sin problemas.
- Aprovechando la altura de la vela.
- Prolongación del casco, dado que suelen ir en su propio contenedor presurizado, así que el diámetro del casco presurizado da igual mientras no genere mucho ruido hidrodinámico.


Para mi lo ideal son la subclase Dosan Ahn Changho o KSS-III Batch II.