¿Quien ganaria en un combate individual?

[Morriss]

En el combate individual se ven los buenos guerreros, es decir demuestran su gran destreza individual a través de su técnica y tácticas estratégicas.

[Domper]

En el combate individual se ven los buenos guerreros, es decir demuestran su gran destreza individual a través de su técnica y tácticas estratégicas.

Eso no es cierto. El buen guerrero es el que vence. La habilidad individual está muy bien, pero desde hace ya algún tiempo (más o menos desde Maratón) se sabe que un buen combatiente lo es cuando se integra en el grupo, no cuando hace florituras conuna espada.

Viendo lo que he visto por internet suena a exageración y mucha.
Lo primero no hubo Tercios en Filipinas, ni siquiera en Asia.
Los enemigos, no parece que fueran samurais, sino piratas wako (creo que se llamaban).

Cierto, pero parece que parte de esos piratas eran ronin, y empleaban las armas usadas por los nipones. Recuérdese que muchas de esas armas no eran sino paralelas a otras ya empleadas en Europa, y que se habían abandonado. Por otra parte, no hubo tercios en Filipinas, pero se empleaba esa técnica de combate. Aun así, los combatientes hispanos del siglo XVI se apoyaban en las armas de fuego.

Yo no subestimaría al samurái, aunque solo sea porque lleva una vida entrenándose y eso se nota. Por otra parte, sus armas son grandes, engorrosas, y seguramente lo pasaría regular ante Dartañán y su rápido florete. Además el samurái es difícil de reemplazar; de hecho, en el siglo XVI un grupo de arqueros bien preparados daba sopas con onda a los arcabuceros... pero formar un arquero llevaba una vida.

Aun así, he votado por el jenízaro, porque de todos los que se citan es el único que habitualmente portaba armas de fuego. Como en la película esa de Indiana Jones, un tiro a tiempo, y a otra cosa.

Eso sí, si nos restringimos a las armas blancas, el almogávar era un combatiente ligero muy peligroso, aunque sin olvidar que habitualmente luchaba en grupo. Como la mayor parte de los demás que se han presentado en la lista.

Saludos

[tercioidiaquez]

En el combate individual se ven los buenos guerreros, es decir demuestran su gran destreza individual a través de su técnica y tácticas estratégicas.

Aparte de no ser cierto es una tontería sin sentido, sobre todo la parte fin al.
Un buen guerrero no tiene porque ser un buen soldado. El legionario romano era un gran soldado y no tenía porque ser un "espadachín" experto. Sus virtudes eran otras.
Y ya me gustaría saber que es eso de "gran destreza individual" (que como digo no tenía porqué ser así) con la táctica estratégica, cuando la táctica es una cosa y la estrategia es otra, y ninguna tiene que ver con un combatiente visto de manera individual.

Cierto, pero parece que parte de esos piratas eran ronin, y empleaban las armas usadas por los nipones. Recuérdese que muchas de esas armas no eran sino paralelas a otras ya empleadas en Europa, y que se habían abandonado. Por otra parte, no hubo tercios en Filipinas, pero se empleaba esa técnica de combate. Aun así, los combatientes hispanos del siglo XVI se apoyaban en las armas de fuego.

Lo de la táctica de los Tercios yo creo que hay que matizarlo. Si lo entendemos como un empleo masivo de las picas, dudo que en Filipinas se llevara a cabo porque no creo que en ningún momento se alcanzará una masa crítica para crear un nucleo así. Pero si lo entendemos por un concepto mas abstracto (imponer tu voluntad, que el enemigo se adapte a ti y no al revés,y el empleo masivo de las armas de fuego) efectivamente, sí, se podría entender, pero mas en un aspecto doctrinal que efectivo. No sé si habré explicado lo que quería decir.

[Domper]

Lo de la táctica de los Tercios yo creo que hay que matizarlo. Si lo entendemos como un empleo masivo de las picas, dudo que en Filipinas se llevara a cabo porque no creo que en ningún momento se alcanzará una masa crítica para crear un nucleo así. Pero si lo entendemos por un concepto mas abstracto (imponer tu voluntad, que el enemigo se adapte a ti y no al revés,y el empleo masivo de las armas de fuego) efectivamente, sí, se podría entender, pero mas en un aspecto doctrinal que efectivo. No sé si habré explicado lo que quería decir.

La táctica de los tercios era bastante flexible. Lo importante es cómo se trasladaba: combate en grupo, combinación de picas y armas de fuego, flexibilidad. En un encuentro así el samurái, que llevaba un equipo más propio de la Edad Media, tendría un problema.

Saludos

[tercioidiaquez]

Además, hablo de memoria, los samurais sufrieron un shock bastante fuerte con las invasiones mongolas. Para ellos, la guerra era algo bastante ritual, y enfrentarse a los invasores bastante brutales, que buscaban mas la "eficacia" que la "estética" fue bastante duro.
De todas maneras, los samurais es uno de los temas sobre los que mas se ha tergivesado en la historia, elevándolos a unos niveles bastante exagerados en mi opinión.
Como ejemplo, aunque no tiene que ser significativo, es el "aura" que tienen en el programa "forjado a fuego", donde gran número de participantes están literalmente flipados con ellos pero sin base histórica.

[reytuerto]

Estimado Tercio:

Es que en lo que respecta a la metalurgia, una katana no tiene nada de particular, excepto que el mineral de hierro de base era de una calidad paupérrima: llegar a forjar una espada muy decente (ojo! las espadas que han llegado a nuestros días son piezas de excepcional calidad y precio, muy diferente a las armas que debían usar los soldados de ingresos mas modestos). Por otro lado, a veces se sublima la katana y se pierde de vista que el arma principal del samurai era el arco. Por no hablar de la época de las guerras civiles ("Nagashino es mucho Nagashino" ). Saludos cordiales.

[Domper]

No solo eso, muchas katanas que circulan por ahí se fabricaron a finales del XIX y principios del XX, cuando se puso de moda entre las altas esferas japonesas lucirlas (sobre todo entre los militares), hasta tal punto que muchos se endeudaban hasta las cejas para comprarlas. Esas espadas se fabricaban con acero industrial, y aunque se respetase la técnica clásica, ya poco tenían que ver con las reales. Algunas de esas espadas fueron capturadas y llegaron a USA, o lo hicieron tras el desarme forzado de la posguerra, junto con muchas espadas familiares. Pero las espadas «normales» irían al chatarrero.

Aparte, como bien decís, una cosa es el combate ritualizado, otra la guerra real, y en eso los japoneses demostraron tener bastante flexibilidad, adoptando tácticas lineales con las armas de fuego cuando en Europa aun no se habían iniciado. Supongo que los samuráis nutrirían la caballería. Es curioso que los japoneses no desarrollasen una industria propia; los motivos, que no hubiese amenazas al sistema social, puede entenderse, pero eso ha sido siempre receta para el desastre. Les libró la lejanía, el que Japón fuese un hueso duro que roer (una sociedad militarizada), y sobre todo el declive del imperio español. Si alguna vez vuelve lo del soldado de cuatro siglos, será interesante ver cómo resuelven esa cuestión.

No conozco a fondo el periodo, pero me imagino que una cosa sería las habilidades de los samurái, igual que los nobles europeos aprendían esgrima y a cabalgar, y otra cómo se combatía, y en las grandes batallas de principios del XVII la mayor parte de los que lucharon serían campesinos movilizados, a los que les darían una lanza y a morir por su noble. Con todo, en esas batallas la organización era de tipo medieval, con milicias nobiliarias que no era raro que cambiasen de bando, lejos de los ejércitos organizados que ya pululaban por Europa (empezando por los tercios)-

Respecto al combate uno contra uno, el samurái era un infante pesado, con una armadura que poco envidiaba a las occidentales (tal vez no en resistencia, ya que el material de origen era malo, pero sí en peso), con las correspondientes ventajas y desventajas. Si meten a un infante ligero contra un samurái en una habitación pequeña, el nipón lo hará trizas. En campo abierto, si el infante ligero es medianamente listo, agotará la samurái sobre la marcha. Luego, cuando el japonés esté cansado, podrá dedicarse a abrir la lata digo la armadura. Sin olvidar que con una espada ligera se pueden dar tres estocadas en el tiempo que el samurái levanta su katana. Si se dirigen las estocadas contra la cara, las axilas, etcétera... Había también armaduras japonesas más ligeras, pero eran de escamas, técnica más que superada en Europa al ser vulnerable a las armas de punta (recuérdese, el filo hiere, la punta mata).

No se olvide, además, que la guarda de las katanas es ridícula (pobres deditos japoneses, porque una de las técnicas de la esgrima va dirigida a herir la mano del oponente), y que las espadas de acero toledano (y otras espadas europeas) en realidad no tenían nada que envidiar a las katanas.

Así que poner al samurái como ganador... Vencería al legionario o al hoplita, desde luego, pero solo por llevarles un milenio de ventaja. Frente al almogávar o el esgrimidor, mal. El jenízaro le pegaba un tiro y si el nipón seguía vivo, luego lo convertiría en sushi con el sable. Si el samurái se planta ahí con arco, el jenízaro también podría enseñarle un par de cosas, con un arco más potente y más ligero.

Saludos

[reytuerto]

Hola.
Con respecto a los guardamanos nipones, era tan poca la protección que daba, que su posición de "en garde" invariablemente era retrasada (y ya la katana era una espada corta, y en comparación a una ropera, cortisima), no muy direrente a las posiciones de en guardia que se tenían en Occidente 4 o 3 siglos antes con una espada de mano y media. Y si, en el ultimo estadio de las guerras civiles japonesas antes del shogunato, la masa de los ejércitos era de campesinos levados armados con lanzas/picas, con las katanas (si las tenían, mucho mas común era un cuchillo, generalmente hecho de armas rotas recicladas) solo como arma de respaldo. Finalmente, en la ultima batalla de ese periodo, Sekigahara, hubo un "cambio de camiseta" in extremis, que cambio el desenlace de la misma y por lo tanto, la historia. Saludos.

[tercioidiaquez]

Aparte, como bien decís, una cosa es el combate ritualizado, otra la guerra real, y en eso los japoneses demostraron tener bastante flexibilidad, adoptando tácticas lineales con las armas de fuego cuando en Europa aun no se habían iniciado

Yo ahí no estoy tan de acuerdo. Hubo quienes se adaptaron y hubo quien no, y estos fueron arrasados. Algunos clanes despreciaron los teppu (arcabuces) y fueron destruidos. La mencionada Nagashimo es un ejemplo de las nuevas tácticas por parte del clan Oda y Tokugawa, mientras que Takeda fue todo lo contrario. Sus cargas de caballlería totalmente infructuosas nos recuerdan necesariamente lo sucedido en Bicoca y en Pavía, y la obcecación, tanto suiza como francesa, por mantenerse apegados a una forma de combatir ya en desuso.

Finalmente, en la ultima batalla de ese periodo, Sekigahara, hubo un "cambio de camiseta" in extremis, que cambio el desenlace de la misma y por lo tanto, la historia.

Es que ese es otro de los grandes mitos de la historia. Todos esos cuentos sobre la lealtad y el honor de los samurais, son milongas. Por supuesto que los hubo fieles a esos principios, pero los cambios de bando, las traiciones y las puñaladas traperas estaban a la orden del día.Todo ese mito se origina desde el shogunato de Tokugawa Ieyasu, que forja una mitología del comportamiento en base al honor, mas que nada para que no se le subleven y poder seguir en el poder.
Lo curioso es que esa idea ha trascendido y la mayoría se cree que los samurais eran una mezcla de San Jorge y Tirant lo Blanc...

[Morriss]

El Samurái "hombre que sirve" puede llegar a ganar en un combate individual, pero el Legionario puede llegar a ser otro candidato

[Domper]

El jenízaro le pegaba un tiro al samurai y luego otro al legionario ¿Quién gana?

Saludos

[Ismael]

El jenízaro le pegaba un tiro al samurai y luego otro al legionario ¿Quién gana?

Imposible: después de matar al primero tiene que recargar el arcabuz, y entre tanto le mata el otro

Un saludo

[Gaspacher]

Los samurais también empleaban arcabuces.

[Ismael]

Los samurais también empleaban arcabuces.

Pero el jenízaro cometió el error de matarle el primero


De todas maneras, el arcabuz no es una arma honorable para un combate individual. El samurai intentaría matar a su enemigo con el revés de la espada, de una forma artística con la que pudiera presumir luego, y esa sería su perdición

Un saludo

[Domper]

Muchos jenízaros también llevaban pistola y, si no, armas blancas que manejaban bastante bien.

De samurais con arca buceo, hubo, pero luego el bafuku se apresuró a retirarlos. No era su arma común.

Lo que quiero decir es que la comparación no tiene sentido. El guerrero nipón tiene una gran aureola, pero la vez que los ronin (que eran samurais sobrantes) se enfrentaron con españoles, les dieron para el pelo. Lógico: guerrero medieval contra otro del Renacimiento.

Saludos