Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[reytuerto]

Hola.
Con la tecnología disponible en el año 1942 ucronico, con cañones ya guiados por radar casi a punto, no seria imposible tener en 1944 un misil tierra-aire con guía por haces de radar convergentes (un radar trackea el avión, y otro radar sigue y guía el misil, manualmente se hacen coincidir y una espoleta de proximidad detona la carga de explosivos y metralla a una distancia de 25 mts) con MCLOS como método de respaldo. Sin embargo, a la vuelta de la esquina esta una red de cañones de 105 y 128 mm guiados por radar y con espoletas de proximidad.

El problema para un arma guiada yo lo veo en el combate aire aire, Pues la miniaturizacion de un sistema IR no la veo tan cerca. Creo que las cosas están muchísimo mejor en proyectiles aire mar, o aire tierra (tal vez con guiado por cable, aun siendo MCLOS, para impedir las interferencias; desarrollo de misiles guiados por TV no autónomos o incluso un misil tan sofisticado como el Bat de guía radarica). Saludos.

[Domper]

No sé; ya veremos… Bueno, sí que lo veremos cuando se relaten las pruebas realizadas en Rügen.

El problema de un misil es múltiple. No solo el de la aeronave; me imagino lo fácil que sería guiar un Wasserfall contra un B-17 que vuela a 7.000 m y que está a 15 km de distancia. A esa distancia el avión apenas se ve, y la percepción de la profundidad…

Es decir, no solo es un problema desarrollar la aeronave (un ejercicio mental puede ser calcular las características que necesitaría para una intercepción exitosa9 sino, sobre todo, el sistema de guiado. De nuevo, me remito a las pruebas realizadas por el equipo del Dr. Lehovec en la isla de Rügen cuando… hasta ahí puedo leer.

Saludos

[reytuerto]

A ver:
80 + 80 + 90 = 250

1er día (ultimas horas de luz): - 4 (y seguimos contando! , lo mejor, 0 derribos de los valiosos cuatrimotores y sus tripulantes). Y supongo que cuando el sol se ponga, será la primera visita de los U-Boats.

[tacuster]

Buenas

Hola.
Con la tecnología disponible en el año 1942 ucronico, con cañones ya guiados por radar casi a punto, no seria imposible tener en 1944 un misil tierra-aire con guía por haces de radar convergentes (un radar trackea el avión, y otro radar sigue y guía el misil, manualmente se hacen coincidir y una espoleta de proximidad detona la carga de explosivos y metralla a una distancia de 25 mts) con MCLOS como método de respaldo. Sin embargo, a la vuelta de la esquina esta una red de cañones de 105 y 128 mm guiados por radar y con espoletas de proximidad.

El problema para un arma guiada yo lo veo en el combate aire aire, Pues la miniaturizacion de un sistema IR no la veo tan cerca. Creo que las cosas están muchísimo mejor en proyectiles aire mar, o aire tierra (tal vez con guiado por cable, aun siendo MCLOS, para impedir las interferencias; desarrollo de misiles guiados por TV no autónomos o incluso un misil tan sofisticado como el Bat de guía radarica). Saludos.

Lamento ser El Abogado del Diablo en estas cosas, pero como que espoletas de proximidad alemanas, nones. El relato de nuestro estimado Domper parte de 1940, en 4 años desarrollar algo a las carreras como que carece de credibilidad.
Los trabajos sobre este tipo de espoletas datan desde antes del 35 en UK y de ahí empezada la guerra a USA para posterior desarrollo y entrando en operatividad (a un márgen de acierto de solo el 25%) en el 42. En definitiva 7 largos años es mucho para achicar en menos de 2.

En cuanto al SAM por radar, la primera generación solo controlaba 1 misil por estación de radar. Poco práctico contra las formaciones de bombarderos que menciona Von Richthofen en el relato y si nos atenemos a la taza de acierto, había que usar media salva de una bateria para pegarle a algo. Se necesitan miles de misiles que no pueden ser disparados en salva, para bajar una formación de 100 bombarderos. A lo que voy es que distaban mucho der ser una wunderwaffen. Mejor ir por el cañon AA guiado por radar.

En cuando al aire-aire; El Sidewinder recorrió un muy largo camino en donde los espejos tuvieron que ser refrigerados artificialmente para lograr cierta eficiencia en el enganche a un blanco, harto difícil lo veo en 1942/1944. se tardó unos largos 15 años desde la idea alemana, hasta lo que logró el US Navy.
Del Sparrow otro tanto, fue un misil diseñado para bajar la salva de misiles contra las formaciones de portaaviones, ó sea un objeto volando nivelado y derecho. aún así su tasa de acierto... Ni hablar que hasta bien entrado los 70 en plena guerra de Vietnam, usar un Sparrow era pasar verguenza. Se necesita mucha potencia computacional para hacer funcionar bichos como esos, cosa que en la década del 40 ni existía.

Lo que si me apunto es para un misil antibuque guiado por TV, eso es algo que se tenía al alcance de la mano y lo desaprovecharon. las cámaras de TV a válvulas estaban disponibles desde antes de 35, podían ser reformuladas con transistores para miniaturizarlas y también el equipo emisor/receptor. Aumentando el alcance y la potencia de transmisión. Nada de eso hubo.

Igual Domper puede incluir al Abwehr sin Canaris que ya estaba jubilado y darnos alguna alegría



Saludos.

[Domper]

Como siempre, sí y no.

Sobre espoletas de proximidad. Una cosa fueron las investigaciones preliminares, que se hicieron en todas partes. De hecho la misión Tizard llevó varios tipos de espoletas de proximidad, incluyendo acústicas y fotoeléctricas, que los alemanes llegaron a emplear. Solo en 1940 se empezó a trabajar en serio. Vale la pena recordar que los radares alemanes de 1940 eran más avanzados que los ingleses, y que las primeras intercepciones dirigidas por radar se hicieron contra bombarderos de la RAF que querían atacar la flota germana en Wlhelmshaven. El paso de gigante se dio en Estados Unidos en 1941, con un programa que sigue siendo modélico, y consiguió traducir los prototipos a modelos prácticos que podían ser disparados por un cañón, en apenas año y medio.

Para los alemanes, el problema fue la orden de Hitler de paralizar las investigaciones, que hizo que hasta 1944 no se reanudase, cuando ya era tarde. Como curiosidad, los japoneses llegaron a desarrollar espoletas de proximidad para bombas que querían usar contra otros aviones (en el ineficaz bombardeo aire aire) o aeródromos. He leído alguna cosa pero no sé con seguridad si esas bombas se usaron en los ataques contra las Marianas y Okinawa.

En cuanto a los misiles, el problema de los canales de radar es cierto. Solo se pudieron lanzar salvas cuando se dispuso de sistemas de salto de frecuencias. Curiosamente, entre los que patentaron ese sistema estaba la actriz Heidi Lamarr.

En cualquier caso, un cohete guiado por radar es mejor solución para la defensa. El problema de la artillería antiaérea para defender ciudades es que se necesitan miles de cañones que disparan de ciento a viento. El cohete es más caro si se emplea como artillería convencional, pero como sistema d defensa permite prescindir del cañón, y puede llevar una espoleta bastante más compleja. Mejor todavía, los resultados de la investigación en cohetes pueden aplicarse a los cañones. En todo caso, la mejor arma de defensa contra aviones es otro avión.

De Sidewinder, coincido. Aun siendo un arma teóricamente simple (menos piezas móviles que una máquina de coser, y menos sistemas electrónicos que una radio) se tardó bastante en desplegarla. Aun así, uno de los componentes críticos, el sistema de guiado IR, es una mejora del usado para el misil antiaéreo Enzian.

Sobre el Sidewinder y el Sparrow en Vietnam, evaluaciones recientes no ponen tan mal al Sparrow (y bastante peor al Sidewinder). El problema de los Sparrow fue que las reglas imponían una identificación visual antes de disparar. En 1982, sobre el Líbano, fueron muy eficaces. Claro que estamos hablando de casi cuarenta años tras el final de la guerra-.

El guiado por TV se probó, al menos por los norteamericanos, con los resultados que se dirán más adelante. No funciona, el problema es que requiere correcciones demasiado rápidas para un operador humano. Las bombas guiadas por TV solo maduraron durante la guerra de Vietnam (las Walleye).

Saludos

[tacuster]

Como siempre, sí y no.

Sobre espoletas de proximidad. Una cosa fueron las investigaciones preliminares, que se hicieron en todas partes. De hecho la misión Tizard llevó varios tipos de espoletas de proximidad, incluyendo acústicas y fotoeléctricas, que los alemanes llegaron a emplear. Solo en 1940 se empezó a trabajar en serio. Vale la pena recordar que los radares alemanes de 1940 eran más avanzados que los ingleses, y que las primeras intercepciones dirigidas por radar se hicieron contra bombarderos de la RAF que querían atacar la flota germana en Wlhelmshaven. El paso de gigante se dio en Estados Unidos en 1941, con un programa que sigue siendo modélico, y consiguió traducir los prototipos a modelos prácticos que podían ser disparados por un cañón, en apenas año y medio.

Crees que sea posible que Alemania en el 40/42 pueda equiparar los recursos científicos del National Defense Research Committee useño para poder tener su propia espoleta en el 44.
Digo con la fuga de cerebros que sufrió Alemania la cosa no estaba para muchas luces.

En cualquier caso, un cohete guiado por radar es mejor solución para la defensa. El problema de la artillería antiaérea para defender ciudades es que se necesitan miles de cañones que disparan de ciento a viento. El cohete es más caro si se emplea como artillería convencional, pero como sistema d defensa permite prescindir del cañón, y puede llevar una espoleta bastante más compleja. Mejor todavía, los resultados de la investigación en cohetes pueden aplicarse a los cañones. En todo caso, la mejor arma de defensa contra aviones es otro avión.

Totalmente de acuerdo mejor un avión contra otro avión, pero sin wunderwaffen a cañon nada más.
Curiosamente los costos de producción estaban cercanos entre fabricar un 88 y su uso y los de Fw190 no andaban muy lejos sin no me equivoco. La diferencia lo hacían las materias primas a usar.

De Sidewinder, coincido. Aun siendo un arma teóricamente simple (menos piezas móviles que una máquina de coser, y menos sistemas electrónicos que una radio) se tardó bastante en desplegarla. Aun así, uno de los componentes críticos, el sistema de guiado IR, es una mejora del usado para el misil antiaéreo Enzian.

Del Ezian al Sidewinder operativo hubieron 3 grandes itineriaciones de ingenieria, se parecen lo que un abuelo a un nieto.El uso de una la fotocélula, de espejos, rotoscopios y poco más como sistemas fundamentales coincidían. Pero la fotocélula era exponencialmente mejor, los espejos estaban enfriados por nitrógeno (si mal no recuerdo) y los rotoscopios era muy superiores. Hasta el sistema de control estaba reinvientado hasta lo irreconocible con un par de genialidades que solo el tiempo y mucho experimento permitían. Cosa que los alemanes no tuvieron. Y aún así no era ninguna maravilla, ya que nombras el Líbano hay reportes de pilotos israelíes disparando sidewinders que simplemente se desenganchaban para ir a perseguir el Sol.

Sobre el Sidewinder y el Sparrow en Vietnam, evaluaciones recientes no ponen tan mal al Sparrow (y bastante peor al Sidewinder). El problema de los Sparrow fue que las reglas imponían una identificación visual antes de disparar. En 1982, sobre el Líbano, fueron muy eficaces. Claro que estamos hablando de casi cuarenta años tras el final de la guerra-.

Los Sparrows del Líbano eran de 3era generación, con microchips é integrados mucho más potentes, nada comparables a los de Vietnam, vamos que tenían el mismo nombre, pero poco más.

El guiado por TV se probó, al menos por los norteamericanos, con los resultados que se dirán más adelante. No funciona, el problema es que requiere correcciones demasiado rápidas para un operador humano. Las bombas guiadas por TV solo maduraron durante la guerra de Vietnam (las Walleye).

Este es un punto para discurtir largo y tendido, los americanos querían hacer algo supersónico que pudisese controlarse por TV, totalmente impráctico.
Pero por el otro lado si logras un bicho que vuele a 500, 600km/h a raz del agua, eso ya entra dentro de los reflejos de un ser humano, es más si le erras a la primera, pues sigues de largo un poco, doblas y lo intentas de nuevo todas las veces que puedas hasta que se acabe el combustible, lo destruyan ó le pegues a lo que apuntas
Además una de las cosas que ahora sabemos es que un misil volando bajo y no demasiado rápido, es casi invisible al ojo humano é inmune a cualquier sistema antiaéreo con Phalanx CIWS y etcs (Malvinas 1982) artilleros de un buque de los 40s poco podrían hacer.

Saludos


PD; Me ha gustado la judiada que se han mandado esos Condors con el convoy

PD1: Corrijo error:

(a un márgen de acierto de solo el 25%)

era del 52%, disculpas.

[liquerius]

Entonces en aire-aire, mejor el naxos z de guía automática a las emisiones del sensor americano H2S (de escasa fiabilidad, aunque debería acojonar un poco virar el bombardero y ver una estela que gire) O montar el novedoso Mauser mg 213c (llenando el espacio de proyectiles)?
https://www.anfrix.com/wp-content/uploa ... /869-5.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/ ... g213-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/ ... g213-2.gif
Mg 213c

[Domper]

De espoletas: las fugas de cerebros siempre son dañinas, pero no todo el mundo se fue, y dejan espacio para otros no menos capaces. El problema es otro: dinero. Hay que recordar que USA no se metió a fondo en estos programas hasta que entró en guerra.

Otra cuestión es que la tendencia alemana a la sobreingeniería les fue muy perjudicial. Uno de los principios que rigieron el programa de las espoletas de proximidad (lo siento, pero no lo encuentro) viene a ser «lo mejor es enemigo de lo bueno», mejor algo que funcione la mitad de las veces, que algo perfecto para el año que viene.

Respecto a aviones, si barato era un Fw 190, aun más un reactor (por raro que parezca). El cañón antiaéreo es un mal negocio salvo para defender enclaves de gran importancia.

Sobre Enzian y Sidewinder, ya sé que hay un mundo. En el desarrollo del Sidewinder se reunieron mentes geniales; de hecho, cuando la URSS pudo estudiar un ejemplar, los ingenieros soviéticos describieron su estudio como un curso Completo de cohetería. Por eso, las posibilidades de conseguir un misil aire aire en 1945 eran prácticamente nulas. Pero al menos uno de los elementos, el sensor IR, fue desarrollado por los alemanes. Eso sí, si se intenta desarrollar algo. Lo razonable sería algún sistema guiado por haz radar.

Aparte un misil subsónico como el Enzian tiene una utilidad limitada en el combate antiaéreo.

De Sparrow en el Líbano, ya sé que eran la segunda generación. Aun así la versión anterior se anotó medio centenar d ederribos sobre Vietnam, que no está mal. Aun así, hablamos de un arma de los sesenta, no de los cuarenta. Lo que quiero decir es que el Sidewinder se ha glorificado, pero no siempre ha tenido tan buen rendimiento como se piensa.

De guiado por TV. Pues no. En la realidad USA lo empleó en los drones TDR-1, pero se trataba de aeronaves muy lentas y aun así tuvieron un porcentaje de fallos elevados. El problema de todas esas armas es que requieren unos reflejos inhumanos, como demostró (por ejemplo) el misil Bullbup. Sin embargo la Walleye fue otra cosa, pero se basó en una cámara capaz de «fijarse» en una imagen. En cualquier caso, en la SGM el problema estuvo en el enlace pro radio, uno de los motivos para la anulación del programa del TDR-1, al ser muy fácil de interferir.

Saludos

P.D.: acabo de comprobar que Alemania estaba trabajando en espoletas de proximidad desde antes que los ingleses. El problema es que en 1940 se abandonó el programa.

[reytuerto]

Esperemos que el Regente ya no tenga mas reuniones protocolares .

[tacuster]

Buenas.

Este es un punto para discurtir largo y tendido, los americanos querían hacer algo supersónico que pudisese controlarse por TV, totalmente impráctico.

Me totalmente mal expresé, lo impráctico es el radio control, desde una unidad a distancia.
En mi poca experiencia no es un problema de reflejos sino de perfiles de vuelo y trayectorias, volar algo a RC desde el suelo es muy fácil. pero si te subes a un avión la cosa cambia, en determinadas distancias y ángulos (la iluminación incide mucho) se pierden las referencias visuales de distancias y solo sabes que el aparato está por ahí en algún lado pero no lo que hace ó como le va, son unos segundos, pero en un ataque puede costar caro. Acertadamente se ha comentado lo mismo varias veces acá en este mismo hilo. Y ojo mi experiencia fue apenas a 300mts desde una avioneta.

De guiado por TV. Pues no. En la realidad USA lo empleó en los drones TDR-1

El TDR-1 eran patos alados, listos para la galería de tiro al blanco, más allá de los problemas.

El problema de todas esas armas es que requieren unos reflejos inhumanos, como demostró (por ejemplo) el misil Bullbup.

Bien justo que lo nombras, un misil que vuela a match 1.8 y pretende acertale a algo como que... A la vista está en cuanto pudieron lo desecharon por... charaaann un misil guiado por cámara de TV Igual el salto tecnológico fue grande y solo lo nombro en broma, usaban un sistema de enganche parecido a la de las Walleye que poco tenían que ver con un operador volando un misil hasta que diera en el blanco.

Una de las cosas que como aficionado al RC, descubres es que la tecnología para volar a remoto es relativamente simple, servos, giroscopios, estabilizadores, radio control, etcs. Y ojo no hablo de sistemas nuevos, sino algo de los 80s, sin microchips.
El tema es como lo vueles, desde que plataforma y hacia donde, con que porcentaje de exactitud. Actualmente si a eso le pones una cámara GoPro descubres un mundo nuevo de como poder volar.
Alemania tenía sobrada experiencia con transmision de TV a distancia lo único que había que hacer era cambiar a transistores y blindar la frecuencia. Ya con eso, un puente puede que no le pegues con una sola bomba, pero si una entre 20, mucho mejor que lanzar 500 bombas de 100 aviones y no destruirlo como en la SG.

En cuanto a la interferencia de esos sistemas, pues como son señales puntuales de apenas segundos ó menos de 1 minutos, y la frecuencia puede ser configurada con cierta aleatoridad antes del despegue, difícil de interferir. Puedes interferir un rango con ruido, pero no todas las frecuencias. Radares, radiovalizas etcs. si eran fácilmente inteferible porque la frecuencia de trabajo era estable y emitida durante horas, tiempo suficiente para configurar el jammer. Pero el perfil de vuelo de un misil ó bomba es mucho más efímero.


Saludos.

[liquerius]

El Enzian
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:En ... r_2012.JPG
El Taifun
https://images.app.goo.gl/NhxLbKUAiVBAJ25R8
Lanzaderas
Sobre armon del flak 88
https://images.app.goo.gl/BuMtKuBprufbDGNZ9
Movil
https://images.app.goo.gl/7xczV6ErjK5fUbek9
Fija
https://images.app.goo.gl/cHwkWz9EDNJ1mpzN7
https://images.app.goo.gl/sLBkkKnKLgtWQpAf6

Experimental
https://images.app.goo.gl/JxVv6ZWfprTLzR7G9

[Domper]

En la realidad, interferir las Hs293 y Fritz X fue fácil, ya que empleaban un reducido número de canales. No eran equipos que se pudiesen sintonizar para cada ocasión.

Del guiado por TV, no es lo mismo un aeromodelo que una bomba (o un cohete) a velocidades próximas a Mach 0,9. Ni las cámaras de ahora se parecen a las de entonces. Incluso los TDR-1 tuvieron una precisión mediocre (creo recordar que un 60% de aciertos). Los alemanes también lo intentaron, pero parece que no lo llegaron a emplear en combate, aunque su sistema era más avanzado que el norteamericano. Además, siguió siendo difícil el guiado del misil en el último momento, cuando quedaba poca distancia; si no estaba perfectamente alineado, no se podía corregir la desviación.

Sobre los problemas para dirigir el misil por comandos, es que el avión lanzador no volaba en ángulo respecto a su objetivo, sino que apuntaba contra él (con el riesgo esperable para el avión lanzador). En teoría lo único que tenía que hacer el operador era mantener alineada la bomba y el blanco, pero en la realidad resultaban difíciles las correcciones.

De hecho, el guiado por comandos con imágenes de TV no se empleó hasta el misil Martel de los setenta, mucho más avanzado, o la bomba Walleye (que en teoría era capaz de mantener el blocaje).

En resumen: si se trata de atacar a un acorazado, bien. Blancos más pequeños, pues no.

Saludos

[Silver_Dragon]

Un ejemplo del Walleye en el simulador DCS World, solo como ejemplo:
https://youtu.be/--nFNQQU1y4

Ojo, que tiene que ser la versión con data link es la unica que puede recibir control desde el aparato lanzador. Si no, la bomba simplemente intentaría impactar contra el objetivo designado.

[reytuerto]

Y una version alemana del Bat? una Fritx-X filo guiada?

[tacuster]

Un ejemplo del Walleye en el simulador DCS World, solo como ejemplo:
https://youtu.be/--nFNQQU1y4

Ojo, que tiene que ser la versión con data link es la unica que puede recibir control desde el aparato lanzador. Si no, la bomba simplemente intentaría impactar contra el objetivo designado.

No es de extrañar porque los puentes de Hanoi tenían una buena salud!


Saludos.