Gobierno del PSOE y 7 mas

[Luis M. García]

La mejor gestión del mundo mundial...


https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

5285 contagiados y 540 muertos por millón habitantes, no va más señores...

[Apónez]

Desde el movil

Parece que el Estado de Alarma peligra cada vez mas. El PP se desmarca y no dara apoyo al des-gobierno.

No peligra nada Herr Gaspacher, parece ser que Casado ya ha capitulado "con condiciones" que mientras siga el estado de alarma sigan los ERTEs, si el tipo no es más idiota por que no entrena

[Gaspacher]

Pues parece que no esta nada claro...

https://www.abc.es/espana/abci-pp-defie ... ticia.html

[wilhelm]

Estoy leyendo noticias y parece que se escucha que se inclinan por abstenerse o por dar una última prórroga de 15 días. Sinceramente espero que si no votan no, Casado tenga la decencia de no criticar a Sánchez durante el siguiente estado de alarma. No se puede estar echado pestes y luego permitir al que el gobierno se cargue los derechos de las personas.

[Domper]

Estoy leyendo noticias y parece que se escucha que se inclinan por abstenerse o por dar una última prórroga de 15 días. Sinceramente espero que si no votan no, Casado tenga la decencia de no criticar a Sánchez durante el siguiente estado de alarma. No se puede estar echado pestes y luego permitir al que el gobierno se cargue los derechos de las personas.

Vivo en un pueblo de menos de 5.000 habitantes, y veo como la gente emplea sus derechos . No sé si es por haber tantos irresponsables,o que son solo ellos los que salen a la calle. Pero estoy harto de ver gente que se mete en comercios sin mascarilla, que no respetan las distancias, que... Estoy harto.

Harto también de que la gente hable de derechos. El primer derecho es a la vida, y es el que vulneran todos esos irresponsables. El gobierno ha actuado tarde, pero de no haberlo hecho, de respetar esos supuestos derechos, por culpa de esos imbéciles andaríamos por los cien mil muertos, y en aumento ¿Le cuento cosas sobre el famoso funeral de Vitoria, los casos de Haro y del resto del norte de España? ¿Les dejamos ejercer esos derechos que tanto defiende ?

Así que mejor menos tonterías sobre derechos. Salvo que vengan de alguien con conocimientos, y no de epidemiólogos de baratillo, que han aprendido de infecciosas lo que a otros (se supone que más tondos ) les lleva años ¿Conoce cómo es la transmisión por gotas? ¿Que lo sabe por lo que ha leído en Muy Interesante? Pues vaya.

Saludos

[wilhelm]

Harto también de que la gente hable de derechos. El primer derecho es a la vida, y es el que vulneran todos esos irresponsables. El gobierno ha actuado tarde, pero de no haberlo hecho, de respetar esos supuestos derechos, por culpa de esos imbéciles andaríamos por los cien mil muertos, y en aumento ¿Le cuento cosas sobre el famoso funeral de Vitoria, los casos de Haro y del resto del norte de España? ¿Les dejamos ejercer esos derechos que tanto defiende ?

Pues si estas harto te aguantas, como yo aguanto otras cosas. Hablo de mis derechos porque cumplo con mis obligaciones. Yo vivo solo y me está tocando pasar esto solo sin poder ver a familia, pareja y amigos, mientras veo por la ventana como los perros tienen más derechos que yo. ¿Quieres aislarte? Ningún problema por mi como si no quieres salir de casa el resto del año, pero los demás no tenemos por qué comulgar con tus ruedas de molino.

¿Quieres contar cosas del funeral de Vitoria? Casualmente vivo en Vitoria y conozco el caso, porque no empezamos contando que era un funeral de gitanos, colectivo que en circunstancias normales ya se pasa la ley y las normas por donde les da la gana. Porque quizás y solo quizás es un factor a tomar en cuenta. Eso sin mencionar de donde vino el que lo empezó todo gracias a que el gobierno no cerro las fronteras.

Así que mejor menos tonterías sobre derechos. Salvo que vengan de alguien con conocimientos, y no de epidemiólogos de baratillo,

Aquí yo no he entrado en ningún momento a hablar de conocimiento epidemiológicos sino de cómo un gobierno utiliza el estado de alarma como un estado de excepción en cubierto. Lo de los conocimientos, me importa más bien poco, porque de medicina no esto hablando.

Saludos

[Domper]

Por partes.

Lo primero: yo si estoy harto es de jugarme la vida y la de mis familiares, de llevar semanas aislándome de mis familiares,y todo para que algunos que pretenden ejercer sus derechos se infecten, o infecten a otros, y que luego los tenga que atender yo.

De Vitoria y el funeral de gitanos (y otros que quisieron celebrar e impidió la policía) ¿Resulta que no se puede limitar los derechos, salvo los de los gitanos? Curiosa tesis legal que hubiese hecho las delicias de Himmler.

Por cierto, ese funeral se celebró cuando aun no se pedía el cierre de fronteras. Tal vez si se hubiese hecho con efecto retroactivo... Claro que por esas fechas unos que yo me sé estaban tomando ya medidas de aislamiento, sobre todo con los ancianos de la familia, que no se han contagiado. La información estaba disponible para el que quisiese.

Respecto a la afirmación final. El otro día me leí la ley orgánica que define el estado de alarma y el de excepción, y es lo suficientemente imprecisa como para que el estado de alarma sea legal. Si se anulase por el Constitucional (presente una demanda, o que lo haga su partido), se podría votar un estado de excepción. Hay consenso entre los partidos civilizados en que es necesario.

Pero la verdad es que los que hablan de los famosos derechos, lo que quieren es hacer lo que les dé la real gana. Como seguro que lo hacen bien, no van a infectar a nadie; y si alguien no lo hace bien, pues se le quitan los derechos ¿no es así?

Saludos

[wilhelm]

Ya, ¿Y dónde digo yo que se tengan que quitar los derechos a los gitanos? El apunte del colectivo lo he realizado porque como he dicho en condiciones normales muchas veces la ley les da lo mismo. Y es que además el tema no termino ahí, sino que luego cuando la policía acudía para notificarles que no podía salir de casa, les escupían para intentar contagiarles. Vamos que no ponga a todos los ciudadanos en ese rasero.

Si te parece bien imponer a los demás los que pueden hacer ningún problema, es tu opinión, yo tengo la mía.

[Gaspacher]

Si con dos meses de estado de alarma el gobierno no ha sido capaz de explorar e implantar medidas de control que permitan el desconfinamiento tenemos un problema más grande que el virus.

[Domper]

Si te parece bien imponer a los demás los que pueden hacer ningún problema, es tu opinión, yo tengo la mía.

Es que no estamos hablando de derechos, sino de virus.

Por de pronto, desde siempre se han impuesto obligaciones a los demás. El mejor ejemplo, el del reclutamiento obligatorio. A un ciudadano libre se le obliga a vestir un uniforme, soportar malos tratos, arriesgar su vida y matar, por el interés de la sociedad. No es el único ¿por qué tengo que pagar yo la asistencia sanitaria y la sanidad de los pobretones que no pueden pagársela?

Lo mismo con la movilidad, que nunca ha sido un derecho omnímodo, como sabe cualquiera que haya visto una señal de «Prohibido el paso» en un parque natural. No sé si es lógico que yo no pueda circular por un camino por si molesto a unos patos, pero tenga derecho a pasearme poniendo vidas en juego.

Una excepción al derecho a la movilidad han sido las cuarentenas. Desde los albores del tiempo se sabe de su necesidad, pero también se sabe que sin medidas coercitivas hay un pequeño porcentaje de la población que se la pasa por el arco del triunfo.

El ejemplo clásico es el de Typhoid Mary (o María la tifosa), una mujer que era portadora asintomática de Salmonella typhi. Lo malo era que la señora era cocinera e iba infectando gente, ya que entonces las medidas higiénicas no eran las actuales. Fue aislada, pero con el apoyo de «Ciudadano Kane» consiguió la libertad… para al poco tiempo volver a trabajar como cocinera, hasta que la volvieron a pillar y la enjaularon lo que le quedaba de vida en un hosiptal... pero sin poder salir, es decir, una cárcel un poco más lujosa. A esa mujer le cayó una cadena perpetua de facto por lo que no pasaba de imprudencia.

Pues eso. Se pueden dar recomendaciones, pero siempre hay estúpidos que las desoyen. Recuerdo como una semana antes de iniciarse el confinamiento, en la cola del supermercado, un imbécil (no tiene mejor nombre) estaba tosiendo, estornudando, contaminándose las manos, y luego toquiteando todo. Es por culpa de esos irresponsables que ha sido preciso establecer medidas duras.

Eso los jueces lo tienen en cuenta. Ha habido grupos que pedían medidas de protección basándose en la ley de riesgos laborales, y las sentencias han sido que sí, que tienen razón, pero si hay pocos equipos, otros grupos más expuestos tienen prioridad. Por eso, y dado que la ley es un poco nebulosa, me parece difícil que se puedan anulas las medidas del estado de alarma, ya que en esos casos prima el derecho a la vida.

¿Qué es imponer? Puede. Pero entonces ¿Qué hacemos con el que en ejercicio de sus derechos pone en riesgo la vida de los demás? ¿Con los irresponsables que anteayer hacían botellón ante la casa de mi hermano? Eran críos que no corren riesgo, pero sí sus familiares y los que les atiendan.

Si con dos meses de estado de alarma el gobierno no ha sido capaz de explorar e implantar medidas de control que permitan el desconfinamiento tenemos un problema más grande que el virus.

Digo lo mismo que antes, hablamos de biología. Es un virus muy contagioso que además tiene periodos de incubación y de contagio prolongados, y hay una elevada proporción de casos asintomáticos que en la actualidad no pueden detectarse. Sumando el periodo de incubación, todavía habrá pacientes activos que se contagiaron antes de las medidas de confinamiento, y sobre todo, habrá casos secundarios (la mayoría en la familia, otros en el trabajo), que siguen siendo activos. Hasta dentro de quince días no se sabrá si la reapertura de las empresas ha tenido consecuencias; pero sin saberlo, se han dado prisa en seguir abriendo el grifo. No es de extrañar con el irresponsable de la Moncloa, con el caradura de Galapagar, y con los imbéciles que tienen por esbirros digo ministros.

Saludos

[Gaspacher]

No, si esta claro que a mediados de marzo, con las UCI´s y hospitales saturados, sin EPI´s, y con la sanidad española a punto de saltar por los aires, el Estado de Alarma fue necesario, vital, diría yo. ¿Pero me estas diciendo que dos meses después, con los hospitales funcionando dentro de cierta normalidad, el IFEMA cerrado, los EPI´s llegando con regularidad, etc., el gobierno no es capaz de controlar la situación por medio de medidas legales que no ataquen derechos fundamentales como el Estado de Alarma?

[Domper]

¿Qué medidas legales? Lo dicho, hablamos de virus, no de leyes.

Hay mayor disponibilidad de medios de protección, pero no los reparten por las calles; por ejemplo, las mascarillas FFP2 (las mínimas para dar alguna protección) se tienen bajo llave y se dan de una en una cuando se necesitan; si se quisiese protección total, se necesitarían muchos millones… cada día. Ahora hay lo justo para los hospitales, y sin alharacas.

Además, lo realmente importante es la disponibilidad de medios de asistencia intensiva. Hay muchas más camas de UCI a base de gran esfuerzo (en mi centro se ha conseguido pasar de 5 a 20 pero a costa, por ejemplo, de tener que suspender toda la cirugía salvo la urgente, ya que los respiradores de anestesia se han empleado para estos casos). Mejor no hablamos de personal, que igual necesitan dormir de vez en cuando.

Por otra parte, que haya o no camas de UCI es de poca ayuda para ancianos. Por encima de los 85 años, más o menos, las probabilidades de salir vivo de una UCI tras una infección de este tipo, son mínimas. Así que siguen siendo igual de vulnerables.

El problema es que la tasa de infectados, al parecer, es bastante baja: probablemente no llegue al 10% de la población, seguramente sea aun menor (hablo de datos provisionales; ojalá sea más elevada). Con esa cifra tan baja no hay inmunidad de rebaño, que requeriría una tasa de inmunidad superior al 80 o al 90%. Dado que además la mayor parte de los casos son asintomáticos, en cualquier momento puede volver a explotar.

Más aun, no se ha esperado a ver los efectos de los dos pasos de desescalada (la apertura de centros de trabajo, y luego la Fase 0 en la que llevamos menos de una semana). Para saber el efecto hay que esperar entre dos y cuatro semanas, algo que no se ha hecho.

Así que desde ya existe un nuevo riesgo de colapso. No tan grave como el de finales de marzo, debida a la irresponsabilidad gubernamental, pero sí serio. Sobre todo, los ancianos, con la tasa actual de inmunidad y con bastantes casos activos rondando (anteayer diagnostiqué uno en una tienda), corren muchísimo riesgo. Lo malo es que entre mis padres y mis suegros suman más de 350 años. Así que, por lo menos en lo que me concierne, mejor esperar algo más.

Saludos

[Vesspa]

Si está claro Domper, que el estado de alarma será necesario. Lo que a mi personalmente me rebota es lo del estado de alarma por mis eggs, sin dar ningun tiupo de explicación. El o yo o el caos, pues como decía Urqhuat en Duelo de Aguilas, si es Weyler, el caos.

[Domper]

Yo creo que en su día se dieron explicaciones más que suficientes. Si no en Aló presidente (que el menda no escucha, cuestión de principio) sí en prensa, radio, tele o donde sea.

Soy un poquillo escéptico. Creo que muchos de los que atacan el confinamiento, lo defenderían a capa y espadas si lo hubiese impuesto un gobierno de derechas, y viceversa. Aparte de la panda de listillos mediáticos que siempre salen por peteneras, que lo mismo dicen que el confinamiento no sirve, o que el presidente ha sido abducido por los reptilianos.

Es más, creo que el presi, viendo el follón económico que se le viene encima y que no va a poder gestionar (los marqueses de Galapagar no ayudan), ha intentado dar un caramelito a la plebe. Que muchos de sus votantes viven en pisos minúsculos en colmenas, y necesitaban salir aunque solo sea para contagiar al vecino.

Es que estoy viendo cómo se toma las cosas la gente y… Miedo me da ver gentuza que se mete en comercios sin mascarilla y sin guardar distancias de seguridad. Son críos que no tienen miedo, pero luego llorarán si se mueren sus yayos.

Saludos

[Urbano Calleja]

El problema es el control del riesgo de propagacion de la enfermedad.
El vector es la gente: su cooperacion y comportamiento.
El Estado de Alarma tiene sentido si no hay una otra forma de controlar a la poblacion.
Hay otra forma?

Los que defienden el Estado de Alarma parecen no ver mas alternativas para controlar la propagacion de la enfermedad.
Los que no ven necesario el Estado de Alarma, parecen ver alternativas. Cuales son?

Porque lo mismo me he perdido algo, pero no he visto ni oido ninguna alternativa para evitar el Estado de Alarma.
Parece que la cosa es uno por mis eggs, o la otra por mis eggs. Typical Spanish.

Mira que no tengo ningun apego por Lopez y los suyos, pero vistas las cosas (el numero de muertos, las dificultades en el suministro de EPI's, el ratio de infectados entre los profesionales...etc), el comportamiento del espanolito medio (que no es el comportamiento de, por ejemplo, el checo medio)...lo mismo no hay mas remedio que limitar los movimientos aun mas tiempo.

Si el Estado de Alarma no es la manera de controlar los riesgos...cual es la alternativa?

Saludos