Rommel, Montgomery y Patton

[govisagod512]

Viendo que en distintos hilos suelen aparecer, generalmente por este orden, Rommel, Montgomery y Patton, distrayendo el tema principal, he decidido iniciar un hilo comparando estos tres generales a distintos niveles: táctico, operacional, estratégico y diplomático. Sé que a algunos os parecerá que esto último no es incumbencia de un general, pero en mi opinión, es clave para el éxito de las operaciones, y si no que se lo digan a Montgomery o Rommel. No obstante, ya que hay gente en el foro con más experiencia en estos aspectos, los criterios pueden cambiar. Soy consciente de que dependiendo de las ganas de debatir de los foristas este hilo se puede hacer eterno (de hecho, se ha hecho un libro sobre esto, y no es fino), o decir que no se pueden comparar por alguna que otra razón, pero el objetivo es que quien quiera participar al respecto lo haga aquí y no sacando de tema otros hilos, cosa de la que yo también peco a veces.

Pese a que generalizar es algo peligroso, en esta ocasión lo haré. En mi opinión Rommel y Patton presentan bastantes similitudes: maestros de la guerra de movimiento, impetuosos, en alguna ocasión excesivamente y excelentes en el plano táctico y operacional, destacando especialmente su capacidad de improvisación e intución respecto a los puntos débiles del enemigo. Parecen flaquear bastante en visión estratégica, pero en mi opinión esto se debe al último punto: visión política. Rommel veía la oportunidad de conseguir una victoria en África del Norte mientras que en el OKW estaban demasiado pendientes de su 'guerra de aniquilación' para verlo. Tampoco vió que su comunicación directa con Hitler para evitar la lenta burocracia italo-germana le generaría tantos enemigos. Y tampoco vió en principio que las promesas de Hitler y los mariscales de la Lutwaffe no valían para nada. A Patton se le fue la mano, literalmente, y eso le costó estar apartado del mando; volvió al ejército por sus excelentes cualidades como general, pero se equivocó de nuevo criticando a la entonces aliada URSS por su régimen comunista. Montgomery no era tan hábil ante las situaciones imprevistas como Rommel o Patton, pero el ser el general de Inglaterra que infringió una seria derrota a los alemanes en tierra, y tener a Churchill detrás promocionándolo para hacer la victoria 'más inglesa'. Estas ventajas fueron bien aprovechadas por él para obtener un protagonismo destacado en la planificación y ejecución de operaciones, con grandes aciertos como incrementar el número de divisiones a desembarcar en Normandía, y grandes errores como Market Garden, una operación que como idea es estupenda, pero no bien planificada ni llevada a cabo fue un desastre.

Saludos.

[Yorktown]

Estando bastante de acuerdo con lo expuesto, desde la presentación de la questión al analisis de cada general, a mi me sigue asaltando una duda:

Rommel veía la oportunidad de conseguir una victoria en África del Norte mientras que en el OKW estaban demasiado pendientes de su 'guerra de aniquilación' para verlo.

Rommel la veía...pero existía?. Ya le recomendaron del el alto mando más prudencia y se lo paso por el forro...quien estaba más cercano a la realidad de las posibilidades en África?. No fué Erwin más allá de lo razonable intentando forzar una decisión que el alto mando, simplemente, no estaba en condiciones de tomar, y Rommel creyó que presentando hechos consumados, cambiaría esto?.

Saludos.

[Florencio]

Estando bastante de acuerdo con lo expuesto, desde la presentación de la questión al analisis de cada general, a mi me sigue asaltando una duda:

Eso es por influencia del catalán (qüestió) o del inglés (question).

Siento el off topic...

Yendo al meollo Rommel se pasó por el forro las órdenes porque sabía que a la larga el Imperio contraatacaría y su única opción era echarlo del Norte de África lo antes posible. Cuánto más hubiera aguantado si Rommel hubiera llegado al Canal de Suez no se sabe, pero sí que hubiera jodido a los súbditos de su graciosa majestad una ruta de abastecimiento más corta y la base de la flota en Alejandría, que no era moco de pavo.


Florencio

[alejandro_]

Rommel la veía...pero existía?. Ya le recomendaron del el alto mando más prudencia y se lo paso por el forro...

Como también se pasó por el forro a su inmediato superior -Kesselring- aprovechando su línea directa con Hitler. En la posguerra muchos oficiales se han quejado de las interferencias de Hitler, pero también hay que recordar que otros se aprovecharon de su buena relación con Hitler. Guderian sería otro caso, aunque sólo al principio.

Cuánto más hubiera aguantado si Rommel hubiera llegado al Canal de Suez no se sabe, pero sí que hubiera jodido a los súbditos de su graciosa majestad una ruta de abastecimiento más corta y la base de la flota en Alejandría, que no era moco de pavo.

Esta por ver si los alemanes podían suministrar las tropas y material para llegar hasta Egipto. No hay que olvidar que al Alamein llegaron muy desgastados, y la capacidad de los puertos africanos no era precisamente grande. Encima EEUU se había metido en la guerra.

Siempre he preferido a Kesselring que a Rommel, creo que tenía más visión estratégica.

Saludos.

[Yorktown]

Eso es por influencia del catalán (qüestió) o del inglés (question).

Oh my God!

Esta por ver si los alemanes podían suministrar las tropas y material para llegar hasta Egipto. No hay que olvidar que al Alamein llegaron muy desgastados, y la capacidad de los puertos africanos no era precisamente grande. Encima EEUU se había metido en la guerra.

Exacto, es que eso es lo que yo dudo, y eso es lo que el OKW intentaba hacer ver a Rommel, y estoy seguro de que si no hubiese sido por Hitler, quizás Rommel hubiese sido relevado, y por que no, a los mejor en Rusia hubiese podido ser más útil.

Siempre he preferido a Kesselring que a Rommel, creo que tenía más visión estratégica.

Me apunto sin duda.

Yendo al meollo Rommel se pasó por el forro las órdenes porque sabía que a la larga el Imperio contraatacaría y su única opción era echarlo del Norte de África lo antes posible

Pero es que ese es el problema, yo creo que no existía tal posibilidad...y que el Eje hubiese aguantado más tiempo en Africa con una estrategía más al estilo de la campaña de Italia, evidentemente con las diferencias de terreno y un mar de por medio, la resistencia no hubiese sido tan firme, pero una vez que los EEUU entran en la guerra es más que razonable pensar que van a desembarcar a tu espalda. Si unimos el esfuerzo hecho en Tunez por el Eje, a que al VIII Ejercito le costase Dios y ayuda cada Km de lo 1300 que llegan hasta Mareth, en vez de un persecución de despues de haberse dejado Rommel los dientes en el Alamein....en mi opinión tenemos que se puede aguantar bastante más tiempo en Africa, mantener a Italia más tiempo en la guerra, seguir causando problemas en el Mediterraneo, retrasar Overlord¿?...no se ,es a toro pasado y bueno...quizás me este entusiasmando y también exagere las posibilades de esta otra opción.

Saludos!

[Florencio]

Yendo al meollo Rommel se pasó por el forro las órdenes porque sabía que a la larga el Imperio contraatacaría y su única opción era echarlo del Norte de África lo antes posible

Pero es que ese es el problema, yo creo que no existía tal posibilidad...y que el Eje hubiese aguantado más tiempo en Africa con una estrategía más al estilo de la campaña de Italia, evidentemente con las diferencias de terreno y un mar de por medio, la resistencia no hubiese sido tan firme, pero una vez que los EEUU entran en la guerra es más que razonable pensar que van a desembarcar a tu espalda. Si unimos el esfuerzo hecho en Tunez por el Eje, a que al VIII Ejercito le costase Dios y ayuda cada Km de lo 1300 que llegan hasta Mareth, en vez de un persecución de despues de haberse dejado Rommel los dientes en el Alamein....en mi opinión tenemos que se puede aguantar bastante más tiempo en Africa, mantener a Italia más tiempo en la guerra, seguir causando problemas en el Mediterraneo, retrasar Overlord¿?...no se ,es a toro pasado y bueno...quizás me este entusiasmando y también exagere las posibilades de esta otra opción.

Saludos!

La opción era escasa, pero se pudo haber llegado a dar. Hay un libro que me gustó mucho The Moscow option, de David Downing. Daba un marco donde sí que pudo ser posible la conquista de Egipto, no es ningún relato alternativo descabellado, el resultado final es que Alemania era derrotada igualmente, pero creo que la posibilidad se pudo haber dado y aunque a la larga no hubiera cambiado nada sí que temporalmente hubiera generado una situación bastante jodida.


Florencio

P.S. El libro que leí se editó en 1980, pero miré en internet y se ha reeditado hace no mucho, traducción al castellano no encontré.

[Von Kleist]

Buenas

Rommel la veía...pero existía?.

Y tanqo que existía, pero también requería una serie de condiciones previas que no terminaron de darse, principalmente por culpa de la ceguera del OKW y la debilidad (y mal funcionamiento operativo) de la alianza italo-germana a nivel militar. Por ejemplo, habría que haber asaltado Malta en 1941. Habría que haberle dado más suministros a Rommel cuando se pudo dar un golpe decisivo en el verano de 1941. Y el OKW y el Commando Supremo deberían haber coordinado mucho mejor las acciones aeronavales cuando la RN estaba en un momento de relativa debilidad en 1941-42.

No fué Erwin más allá de lo razonable intentando forzar una decisión que el alto mando, simplemente, no estaba en condiciones de tomar, y Rommel creyó que presentando hechos consumados, cambiaría esto?.

Yo opino que no. Rommel se basaba muchas veces en las promesas del Commando Supremo acerca de la llegada de suministros y abastecimientos, promesas que luego no se cumplían en su mayor parte. Yo creo que Rommel hizo lo correcto, y lo que debe hacer cualquier comandante: buscar una victoria decisiva.

Hasta finales de 1941, cuando las fuerzas eran mas o menos iguales, Rommel calculó acertadamente que podía imponer su superioridad táctica para reconquistar Cirenaica y amenazar Egipto, cosa que hizo con innegable brillantez.

Ademas, no hay que perder de vista un hecho. A partir de 1942, con sus nuevos éxitos ofensivos, Rommel tenía que se consecuente con su estrategia y seguir avanzando. Quedarse parado (además de absurdo) habría equivalido a dejar que el enemigo se retirase tranquilamente lo cual en la práctica suponía:

1. Permitir que se reconstituyeran una y otra vez sus fuerzas con su constante flujo de suministros;

2. Convertir la guerra en el desierto en una batalla de desgaste en la que Rommel llevaba las de perder, precisamente porque el no recibía tantos aprovisionamientos como sus enemigos.

Insisto, si quería lograrse algo en el Norte de Africa, habia que arriesgar. Y Rommel lo hizo, con medios limitados, logró avances espectaculares y llevó al DAK a las puertas de Alejandria. Posiblemente, con más apoyo del OKW habría logrado aun mas cosas, aunque eso nunca lo sabremos con certeza.

Como también se pasó por el forro a su inmediato superior -Kesselring- aprovechando su línea directa con Hitler. En la posguerra muchos oficiales se han quejado de las interferencias de Hitler, pero también hay que recordar que otros se aprovecharon de su buena relación con Hitler. Guderian sería otro caso, aunque sólo al principio.

La tendencia a "subir a los altares" a Kesselring en detrimento de Rommel es a mi modo de ver un tanto equivocada. Kesselring era un excelente organizador, y era muy consciente de las limitaciones logísticas del teatro Norteafricano. Ahora bien, también era muy político, e intentaba siempre complacer tanto a Rommel como a los italianos, de modo que unos y otros podían pensar que contaban con su beneplácito.

Sobre las injerencias de Rommel con el Alto Mando, son ciertas pero hay que tener en cuenta que en cierto modo Rommel se veia atrapado en la caótica estructura de mando de la Werhmacht, agravada por las condiciones de la campaña Africana. Nada menos que 3 organismos independientes controlaban el teatro de operaciones, con funciones generalmente superpuestas: El OKW en Berlin, el Comando Supremo en Roma, y el Estado Mayor de Kesselring para el Mediterraneo. En ese aspecto, Rommel no podía -a mi modo de ver- esperar una decisión en medio de ese galimatías jerárquico. El necesitaba actuar rápido, y buscaba los medios para hacerlo. En ese contexto, me parece que la actuación de Rommel estaba justificada.

Saludos

[govisagod512]

Tenía pensado responder tras leer todos los post, pero veo que Von Kleist ya lo ha expuesto mejor de lo que yo lo hubiera hecho.

Respecto a Kesselring, su mejor actuación fue en la defensa de Italia, y si esta fue afortunada lo fue más por el desvío de recursos al cruce del Canal y por la inoperancia del General Lucas al hacer la lógica y esperable operación de desembarco (en este caso, en Anzio) más que por sus dotes estratégicas, en mi opinión. Además, el terreno favorecía la defensa, contaba con una cantidad y calidad de tropas y equipo nada despreciable, y no he leído que ningún general ni persona del alto mando se entrometiera en su modo de hacer las cosas (salvo en Sicilia, y aún ahí se permitió una retirada a tiempo; y cuando se preveía la invasión de Italia, donde Rommel apostó en un principio por retirarse al norte para reducir el número de tropas necesarias y el riesgo de embolsamiento por desembarco y él no), algo muy poco común en la Wehrmacht en la segunda mitad de la guerra.

Saludos.

[alejandro_]

Respecto a Kesselring, su mejor actuación fue en la defensa de Italia, y si esta fue afortunada lo fue más por el desvío de recursos al cruce del Canal y por la inoperancia del General Lucas al hacer la lógica y esperable operación de desembarco (en este caso, en Anzio) más que por sus dotes estratégicas, en mi opinión.

En realidad fue una defensa más que eficiente teniendo en cuenta los recursos de los que disponía. En Normandia combatían muchos de los generales aliados de Italia y la campaña terminó en Falaise.

Quizás se deba al carácter de Kesselring, que logró una enorme autonomía en el teatro, y a sus dotes estratégicas. en la PGM había servido en artillería, y en la segunda comenzó en aviación, donde la conducta de su fuerza aérea fue excelente. El entendía de sobra el riesgo de metense en una guerra de desgaste con los aliados, que le superaban en todo.

Habría que haberle dado más suministros a Rommel cuando se pudo dar un golpe decisivo en el verano de 1941.

Sí, pero esto es antes de El Alamein y la entrada de EEUU en la guerra. Cuando los británicos estaban solos su ventaja era enorme, ya que los alemanes estaban muy por encima en entrenamiento. De hecho Rommel pudó escapar en alguna ocasión gracias a la lentitud de los británicos.

Quedarse parado (además de absurdo) habría equivalido a dejar que el enemigo se retirase tranquilamente lo cual en la práctica suponía:

Pero no a cientos de kms del aeródromo más cercano de la Luftwaffe, o de sus puertos. Y con sus tropas muy desgastadas.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

En realidad fue una defensa más que eficiente [KESSELRING EN ITALIA] teniendo en cuenta los recursos de los que disponía. En Normandia combatían muchos de los generales aliados de Italia y la campaña terminó en Falaise.

algún dia tendré que empezar un hilo que se titule "Kesselring, esa leyenda" , porque hay mucho de exagerado en los méritos que se le atribuyen al "Sonriente Albert". Es cierto que su defensa de Italia fue bastante eficaz, pero ni muchos menos hizo milagros. No hay que olvidar que en Italia la WH disponía de un numero similar de divisiones a los Aliados (20-22 si no recuerdo mal), incluyendo divisiones de élite como la Hermann Goering, la 1ª paracaidista, Batallones pesados de Tigers... etc. Además se vió favorecido por unas condiciones orográficas que favorecian la defensa, unas tropas aliadas de 2ª linea por la retirada de las mejores unidades para OVERLORD, unos mandos bastante ineptos (especialmente el engreido del general Clark)...etc. Factores que no deslucen, pero sí matizan la buena defensa que las tropas alemanas hicieron de Italia.

Pero las bajas sufridas en contener a los aliados no fueron ni mucho menos desprecibales, y tampoco hay que perder de vista que la campaña italiana absorbió unos recursos que ya eran de por sí escasos para las estiradas fuerzas alemanas. En pocas palabras: la campaña italiana no le salió precisamente barata a la Werhmacht.

Pero no a cientos de kms del aeródromo más cercano de la Luftwaffe, o de sus puertos. Y con sus tropas muy desgastadas

.

Bien, eso fue el resultado de las operaciones del verano de 1942. Pero no puede achacarsele a Rommel no haber intentado vencer mientras tuvo la mínima oportunidad de hacerlo.

Saludos



Saludos

[huarlot]

Pero no a cientos de kms del aeródromo más cercano de la Luftwaffe, o de sus puertos. Y con sus tropas muy desgastadas.

Hola a todos

Recaitulemos un poco de historia

Despues de la caida de Tobruk Hitler nombro a Rommel mariscal de campo y le autorizo a proseguir el avance a traves de Egipto sobre lo que quedaba del 8º Ejercito, el unico problema de Rommel era que no pudo reponer los carros perdido ya solo contaba 48 carros alemanes y 14 italianos,los suministros y gasolina y municiones, una parte podian traerlo en avinones el resto en barco donde sufrian el atacaque de la aviacion britanica. En junio a las fuerzas del eje necesitaban 60000 toneladas de suministros y solo habian recibido 3000, casi estaban anililadas, aun asi si lograban tomar alejandria sus problemas de avituallamiento quedaban resueltos, pero los britanicos estaban a punto del colapso y no podia dejar que se recuperaran.

Aqui a Rommel se le planteo una disyuntiva, despues de la caida de Tobruk se hizo una parte de los suministros Britanicos eso por ahora aliviava la siruacion como podeis comprobar le faltaba de todo, ahora bien tiene dos opciones se atrichera en Tobruk y espera los suministros si es que llegan, o sigue para adelante teniendo cerca el puerto de Alejandria con casi unos suministros ilimitados, con la ventaja que tienes a un ejercito en retirada y desmoralizado por completo.

Creo que su intento fue ariesgado pero bien meditado, si mis propias mandos y aliados no me suministran los aprovisionamientos porque no tomarles de los enemigos, recordemos que parte del material y productos que estan consumiendo ya era britanicos.

Sea demostrado que en haberse quedado en Tobruk no hubiera conseguido los suministros prometidos por el mando, amen de dejar a los Britanicos tiempo de reorganizarse en suelo Egipto, la ofensiva Britanica hubiera sido desde la frontera de Egipto y no unos cientos de Kms desde donde realmente tubieron que hacerla.

Le salio mal porque los Britanicos le paralon los pies pues si, es cierto expuso a su ya maltratado ejercito, a unas penurias mayores si, pero hay que recordar que cuando intento volverse hacia Tobruk, el Sr Adolfito le dijo que no se moviese de donde estaba y ahi es donde deja sentanciado ya al DAK su setencia de muerte.

[urquhart]

Hola a todos:

Ewald comenta con acierto algunos aspectos acerca de Albert, aunque me gustaría discutir una de las afirmaciones:

Pero las bajas sufridas en contener a los aliados no fueron ni mucho menos desprecibales, y tampoco hay que perder de vista que la campaña italiana absorbió unos recursos que ya eran de por sí escasos para las estiradas fuerzas alemanas. En pocas palabras: la campaña italiana no le salió precisamente barata a la Werhmacht.

Creo que el conjunto de la campaña de la Italia Peninsular, de septiembre de 1943 a finales de abril de 1945, permitió a los alemanes conservar el Valle del Po y la industria de Liguria, Piemonte y Lombardia, de importancia capital cuando la industria del propio Reich estaba sometida a los bombardeos aliados.

Sin duda, la campaña italiana representó una elongación de las menguantes capacidades logísticas de la WH, pero los aliados entrarían en la Italia Peninsular,sí o sí. El debate era decidir desde donde defender el Norte de Italia. Desde el Volturno y Sur de Roma, o desde la Línea Gótica.



Lineas Meridionales de defensa de la península Itálica



Líneas Septeptrionales de defensa de la península Itálica

Por otra parte, mantenerse en Venezia Julia, los valles del Piave y del Tagliamanto abria la vía de escape a las unidades destacadas en los Balcanes que no se retiraban a través de la llanura Panónica

Y si la campaña italiana fue cara para la WH, los aliados pagaron un altísimo precio por la liberación de Roma y tener bases para la 15th Air Force, pues cuando lleagron al industriosos norte, la suerte ya estaba echada para el Reich.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

Creo que el conjunto de la campaña de la Italia Peninsular, de septiembre de 1943 a finales de abril de 1945, permitió a los alemanes conservar el Valle del Po y la industria de Liguria, Piemonte y Lombardia, de importancia capital cuando la industria del propio Reich estaba sometida a los bombardeos aliados.

Tengo entendido que la productividad de dichas industrias, que ya era baja en 1943 cayó en picado tras la caida del gobierno de Mussollini, debido al sabotaje continuo por parte de los obreros italianos, el absentismo laboral, baja producción intencionada de los operarios...etc.

En cualquier caso, yo no discuto la importancia estratégica de la campaña italiana para Alemania. Lo que hacia era matizar los méritos de Kesselring en la dirección de dicha defensa. Eficiente, sin duda, pero al fin y al cabo, con unos recursos apropiados y en unas condiciones que favorecían al defensor.

Saludos

[nou_moles]

Buenas

En realidad fue una defensa más que eficiente [KESSELRING EN ITALIA] teniendo en cuenta los recursos de los que disponía. En Normandia combatían muchos de los generales aliados de Italia y la campaña terminó en Falaise.

algún dia tendré que empezar un hilo que se titule "Kesselring, esa leyenda" , porque hay mucho de exagerado en los méritos que se le atribuyen al "Sonriente Albert". Es cierto que su defensa de Italia fue bastante eficaz, pero ni muchos menos hizo milagros. No hay que olvidar que en Italia la WH disponía de un numero similar de divisiones a los Aliados (20-22 si no recuerdo mal), incluyendo divisiones de élite como la Hermann Goering, la 1ª paracaidista, Batallones pesados de Tigers... etc. Además se vió favorecido por unas condiciones orográficas que favorecian la defensa, unas tropas aliadas de 2ª linea por la retirada de las mejores unidades para OVERLORD, unos mandos bastante ineptos (especialmente el engreido del general Clark)...etc. Factores que no deslucen, pero sí matizan la buena defensa que las tropas alemanas hicieron de Italia.

Pero las bajas sufridas en contener a los aliados no fueron ni mucho menos desprecibales, y tampoco hay que perder de vista que la campaña italiana absorbió unos recursos que ya eran de por sí escasos para las estiradas fuerzas alemanas. En pocas palabras: la campaña italiana no le salió precisamente barata a la Werhmacht.

Pero no a cientos de kms del aeródromo más cercano de la Luftwaffe, o de sus puertos. Y con sus tropas muy desgastadas

.

Bien, eso fue el resultado de las operaciones del verano de 1942. Pero no puede achacarsele a Rommel no haber intentado vencer mientras tuvo la mínima oportunidad de hacerlo.

Saludos



Saludos

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