Posibles sustitutos del Northrop F-5B del EA

[Heberth]

Para 20 o 25 aeronaves como mucho no tiene sentido seguir adelante con ese proyecto desde un punto de vista estrictamente industrial y económico. Es preferible apostar los recursos escasos en otro tipo de aeronave que pueda tener más éxito en la exportación y que nos permita generar economías a escala, con mayor valor añadido y el sostenimiento y los precios bajos de los recambios y actualizaciones de la aeronave en el futuro. Además que en ese nicho ya hay demasiada competencia y los mercados son cerrados. Por lo que solo lo veo viable si Francia, Alemania, RU u otro país se suman a ese proyecto comprometiéndose a comprarlo o a participar en él. Se podría poner en marcha la escuela europea en Talavera como alternativa y después intentar imponer nuestro entrenador como base, pero los italianos ya nos tomaron la delantera. Difícil.

Además tampoco veo que sea una aeronave estratégica para los intereses de la defensa. Por lo que si me dan a elegir prefiero comprar en el extranjero o llegar a acuerdos industriales como bien dice Roberto. Sin ningún tipo de remordimiento. Si se quiere asegurar la "paz social" sigo pensando que lo mejor es apostar en otras líneas de mercado con mejores perspectivas.

Apostar por el desarrollo de por ejemplo el C295 MPA supondría cubrir una necesidad y además tiene mercado fuera. O un drone estratégico nacional tipo Reaper o similar. De esta forma también se estaría apoyando la industria nacional creando valor y cerrando necesidades estratégicas más importantes para nosotros.

Es otra forma de ver las cosas.

[Gaspacher]

Creo que se necesitaban más de cuarenta, pero quince más o menos es irrelevante.

El problema de los recursos, es que ninguno de los que mencionas son vitales ahora mismo. Sí, claro que son necesarios, pero los que tenemos pueden seguir volando sin problemas unos años, cosa que no ocurre con los F-5 y C-101, que son viejos de necesidad. En cuanto al proyecto compartido, también de acuerdo, pero eso se puede hacer de dos formas, una tratar de llegar a un acuerdo previo como hicieron Alemania y Francia con el FCAS, y la otra ir nosotros por libre y luego ponerlo encima de la mesa del FCAS, para probar a ver si Alemania y Francia se suman al carro e incluso presionar para ello.

No es una aeronave estratégica, es una aeronave que puede salvar la vida de nuestros pilotos que ahora vuelan con aviones que van a superar el medio siglo peligrosamente. Yo prefiero el T-50, extranjero, con un motor que ya conocemos, el GE F404, pero ahora dime como podemos vendérselo a los políticos. Ese es el problema, no se como, en el contexto actual, podemos venderle a un político la necesidad de comprar un avión fuera, de hecho incluso dudo de la capacidad de convencerlo de fabricar un avión en España, y menos aun con el gobierno actual.

Y sí, yo desarrollaría el C-295 AEW, el MPA, tal vez incluso un sustituto del C-212, pero volvemos a lo de siempre, dinero, dinero, dinero... y políticos.

Pd De un tiempo a esta parte los acuerdos industriales suelen ser comprar fuera maquinaria para poder vender a cambio naranjas y tomates, así que...

[Roberto Gutierrez Martín]

Los pilatus se han comprado a tocateja, eso si 24 por 225 millones, airbus te entrega algo similar, vete a saber si competitivo, en 10 años y por 25 millones cada uno....

eso compensa?

Por otra parte si diseñas algo en manos de Airbus puedes acabar sin cadena y sin el diseño. La oficina del programa C295 está en alemania y los NH90 SAR del EdA no se montan en albacete (y es la fase I) los de la fase II y III me rio yo donde se harán y eso que vamos a 'reinventar' el NFH.

Si quieres meter dinero propio en un producto que necesitas y piensas que puede ser exportable, metete en el C295 NG, que lo hace (teoricamente) la division de transporte militar con cabecera en España. Tambien puedes potenciar la rama de la PMA, pidiendo de paso aviones que urgen mas que los F5, pero claro, a airbus se le pagó por el P3M una morterada para que dejaran pudrir un avion y darte el FIST pasados 8 años.... y hoy la propuesta de la compañia es el A220 con sede en canadá.

Yo a Airbus ni los buenos dias... al menos mientras no tengamos ni voz ni voto.

[Bomber@]

Apostar por el desarrollo de por ejemplo el C295 MPA supondría cubrir una necesidad y además tiene mercado fuera. O un drone estratégico nacional tipo Reaper o similar. De esta forma también se estaría apoyando la industria nacional creando valor y cerrando necesidades estratégicas más importantes para nosotros.

Lo de apoyar a la industria nacional ya se ha intentado. Por ejemplo está lo de Albacete para helicópteros. Sí creo que tiene sentido lo de los drones... pero más pensando en UCAVs que en tipo MALE (de estos ya hay también muchos en el mercado).

Si hubiera que apoyar la industria española porque sí me parece que lo suyo sería comprar la licencia de fabricación de alguna turbina (por ejemplo la General Electric T901 -GE3000- ) y la adaptación para su uso en aparatos que vayan a usarse por las FAS españolas. En otras palabras: Pagar para homogeneizar motores. Así, por ejemplo, los motores para NH-90 y C-295 pasarían a tener muchísmo en común. Y si ya se quisiera montar algo serio se podría hacer una versión de H-160 con un único motor (que podría tener éxito de exportación), y, para desarrollar algo nuevo: Un avión entrenador de pilotos (que pudiera servir de apagafuegos) también con un único motor.

[Gaspacher]

A un político que solo quiere su reelección? Claro que le compensa.

Para no quedarte sin cadena y sin diseño están los contratos. Meter una clausula para mantenerlas en España no es tan difícil, al menos mientras estés solo.

Otro avión que no me importaría adquirir, eso sí, tu eres el encargado de convencer al minisdef y a la demás caterva de políticos que necesitamos los C295 NG, cuando nos sobran A400 por todos los lados.

Y ya lo dije, en mi opinión el futuro que nos viene es o Airbus o entrenar fuera y perder para siempre la capacidad de entrenamiento.

[Heberth]

Y si se pudiese dejar a Airbus fuera ya sería ideal. Lástima que no lo veamos. Pero bueno, me parece realizable la idea de desarrollar un MPA sobre el C295 y con la experiencia del Persuader y del reciente FWSAR canadiense sería idónea, donde empresas españolas como SAES podrían tener mucho que decir. Se apoya a la industria nacional, y como decía anteriormente, se tapa una urgencia de las FAS. Los VIGMA y los P3 están liquidados.

Y luego apostaría por RPAS de corte estratégico (¿MALE, HALE, UCAV?), misiles o munición inteligente (incluyendo loitering) o cualquier aeronave de transporte de otro tipo como por ejemplo el relevo del C212 a condición de que el 90% sea con empresas nacionales y se fabrique aquí. Creo que todas ellas tendrían más salidas que el entrenador, pero cada uno tiene su forma de verlo.

[Gaspacher]

A mi todo eso me parece ideal, pero siendo consciente que sino hay entrenador de Airbus, el futuro que veo más probable es el de salir a entrenar fuera y con el presidente al que le sobraba el minisdef, serán capacidades que nunca recuperaremos. Directos a un ejército de UME, sin aviones, y sin nada que no pueda vender como "humanitario".

[Heberth]

A un político que solo quiere su reelección? Claro que le compensa.

Para no quedarte sin cadena y sin diseño están los contratos. Meter una clausula para mantenerlas en España no es tan difícil, al menos mientras estés solo.

Otro avión que no me importaría adquirir, eso sí, tu eres el encargado de convencer al minisdef y a la demás caterva de políticos que necesitamos los C295 NG, cuando nos sobran A400 por todos los lados.

Y ya lo dije, en mi opinión el futuro que nos viene es o Airbus o entrenar fuera y perder para siempre la capacidad de entrenamiento.

O la idea de un transporte, que es algo que se nos da bien y tenemos experiencia, entre el C295 y el A400M. O que sustituya al C295 a medio/largo plazo. Yo en el mensaje anterior ponía el C212, pero la idea del C295NG estaría bien también. Incluso el desarrollo de un sustituto para el CH47 Chinook a largo plazo (idea loca quizá). Pero algo que no suponga tirar dinero en algo que sabemos de antemano que no va a dejar nada como el entrenador.

Para el entrenador, mi idea sería o bien comprarlo fuera (nos ahorraría dinero para invertirlo en otros proyectos), o llegar a un acuerdo con el fabricante para que se fabrique total o parcialmente aquí (lo veo innecesario, sinceramente). Y mi favorito es el M346, pero tampoco estaría mal el T50 a malas.

[Gaspacher]

Pues a ver como convences a los políticos que deben cambiar un avión de solo veinte años. Eso sí, lo del helicóptero como que no, solo nos faltaba eso después de la ultima experiencia, y para solo diecisiete ejemplares, aun peor que con el entrenador...entre otras cosas porque los CH47 están siendo modernizados ahora mismo, los entrenadores no.

No, no, no, en eso si partes de un concepto equivocado. No nos ahorraríamos nada. Las adquisiciones de defensa no se hacen con cargo al presupuesto de defensa, se hacen a cargo de PEAs, si consigues financiación de industria lo apruebas y sino, te quedas sin nada e industria u otro ministerio se gasta el dinero en otra cosa distinta.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues a ver como convences a los políticos que deben cambiar un avión de solo veinte años.

Mas que sustituir....

El EdA habla claramente de aumentar y terminar el inconcluso FATAM (debian ser 18) y con los costes del A400 y viendo lo que hace Francia (Hercules) no vendría nada mal.
Por otra parte existe el eterno plan cascada, por el cual el C295 puede acabar en el GRUEMA o en 721 esc (aunque no en esa base de micromachines)

Y por ultimo la primera aplicacion que citaba en mi mensaje es una cosa que se llama persuader, y que con la plataforma C295 se queda corto... seria un avion de tipo 'medio' muy vendible visto el pastizal que cuesta el P8 y respecto a la urgencia, ahi me has pillado... porque los Orion y VIGMA están casi nuevos.

Pd: y el avion no entra en servicio antes de 5 años, ya que hay que rediseñar el ala y las gondolas para aceptar motores mas gordos y mas combustible.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y ya lo dije, en mi opinión el futuro que nos viene es o Airbus o entrenar fuera y perder para siempre la capacidad de entrenamiento.

Tengo 140 cazas y este año he mandado 14 tenientes al ala 23 a sacar el curso.

Dentro de 10 años puedo tener 100 o menos, y quien sabe si son la mitad no tripulados, y voy a invertir en 30 entrenadores para esa cantera de personal?

La armada lleva 20 años haciendolo y le va genial. Por que habria de recuperarse esa capacidad si es antieconomica? recuperamos tambien el ala 21 con avioncillos COIN?

No es solo una medida de ahorro por las bravas, es una medida de racionalizacion de recursos. Ademas, si el pilatus funciona hasta ciertos niveles (lo de quedar en elemental relevando al tamiz lo dijo un periolisto malintnecionado a sueldo de airbus, llega a fase III minimo) como plantean los franceses, el curso en EEUU son tres semanas en T7 donde, de rebote, vuelves con el ingles tecnico superado, vamos... un derroche.

O se monta algo europeo en industria y explotacion (por ejemplo anexo al TLP) y a una fuerza aerea como la nuestra le viene no grande, enorme.

[Gaspacher]

Que el ejército lleva de reducción constante desde hace décadas es harto conocido.

Ya te lo digo yo que no tendrás la mitad de no tripulados, de hecho no tendrás 140, con la crisis que estamos encarando tendrás 82, y veremos si no menos, porque a la UME, que es a lo que nos encaminamos, no le hacen falta cazas ni cosas de disparar.

¿Quien define que es antieconómico y que no? Gastar diez millones fuera puede ser antieconómico y gastar cien en España no serlo. Con lo primero pierdes capital, con lo segundo das trabajo a veinte mil personas a las que ya no vas a tener que pagar el paro o a renta vital.

Eso es lo que más miedo me da, esa racionalización de recursos lleva lustros realizándose y siempre acaba significando lo mismo. Perder lo que tenias y no ganar nada, y me temo que así seguiremos hasta que el ultimo apague la luz.

[Gaspacher]

Mas que sustituir....

No va a haber militar en el EA capaz de "venderle" al gobierno la necesidad de desarrollar un avión que sustituya aviones de menos de veinte años, ninguno de los cuales ha tenido accidentes graves. Ya va a ser difícil venderle la idea de los entrenadores, sean del modelo que sean, y eso con la tasa de accidentes de los últimos años, que todos conocemos.

[Heberth]

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo

A mí si me dicen ahora mismo que puedo lanzar un programa aeronáutico para mantener la "paz social" tengo claro que lanzaría el C295 MPA como primera opción. Además es una capacidad mucho más urgente de reemplazar y creo que debería tener en consideración un carácter mucho más estratégico para la defensa que el entrenador.

El entrenador solo lo veo bien con compromiso de adquisición de otros países. Sería una buena baza meterlo como contraprestación del FCAS. Entonces sí que podría ser una buena idea al asegurar la producción de un determinado número de unidades que garantizaría la viabilidad y sostenibilidad futura del sistema.

A partir de ahí...

[Gaspacher]

Es que yo no parto de esa premisa. Si de mi dependiera iría a por el T-50 y a tomar vientos la paz social, pero la situación es la que es, y parto de una premisa muy simple. "¿Qué le puedo vender al gobierno?". Es así de simple, las adquisiciones no las decide el militar, las decide el político, y es a ese al que hay que convencer.

Y no creo posible venderle el C295 MPA, cuando tenemos los VIGMA que tienen menos de treinta años y no hemos perdido ninguno, no hablemos ya de accidentes fatales, por lo que un político no va a ver ninguna urgencia en ello... que por cierto, yo mandaría a tomar vientos el C-295 e iría a por el Kawasaki P1.

Pero un entrenador, siempre y cuando se fabrique en España, si podría ser capaz de vendérselo, aunque por lo pelos porque la situación es la que es, nuestro Pib va a contraerse quince puntos y el paro llegara a los cinco millones. Y tal vez fuese capaz de vender la idea de un nuevo entrenador, porque los últimos años hemos sufrido un reguero de accidentes mortales, así que la necesidad de cambiarlos es tan evidente que ningún político va a querer quedar asociado a los accidentes, y a continuación porque daría empleo en la industria a miles de personas en un momento en el que las empresas están cayendo como moscas.