Superioridad Aérea

[Domper]

En esas fotos el color de las toberas depende mucho de la luz ambiental y de la temperatura del color. No son comparables.

Por otra parte, un turbofan con menos derivación producirá una llama a menor temperatura, sin que eso implique menos eficiencia. Aparte, está la cuestión de la señal infrarroja.

Saludos

[Andresogtr]

Me llama muchísimo la atención el porqué los rusos cambian a una tonalidad de un azul casi puro y los occidentales no. Es cuanto menos curioso

Te explique ayer el porque se puede ver la llama de distinta color. Pero como veo que no te quedó muy claro he buscado un poco y he encontrado esto.

https://www.google.com/amp/s/laprensa.p ... nnrt-95275

Curiosamente uno de los enlaces que has mandado es el mismo video que usan en este artículo. Aqui puedes leer como el ex-piloto de combate david cenciotti explica las causas de porqué en unos se ve rojo y en otro Azul.

Aún asi no se aplica en todos los rusos, puesto que muchos también flamean en naranja. Lo que si es cierto esque los de las fotos si que flamean en azul y en los videos se ve claramente, no te voy a negar un echo objetivo por que me he parado a mirar mas videos y parece que los SU si que adquieren esa tonalidad, pero ami eso tampoco no me dice nada, es solo un detalle curioso. un saludo.

[Domper]

Sputnik News, la mejor de las fuentes.

Saludos

[Andresogtr]

Hablando de los tupolev, ¿creeis que sería una adquisición buena para nuestro pais? Carecemos de bombarderos estratégicos.

Esto no tiene nada que ver con el hilo, intenta no desviarte mucho del tema.

Los tupolev como el Tu160 no son una buena adquisición, tienes que adaptarlos a tus necesidades y hacerlo compatible con tu Armamento y los rusos se caracterizan por ofrecer un soporte pésimo. En general los bombarderos estrategicos como los ya nombrados o los norteamericanos B-52H y B-1 Lancer manejan un arsenal que aunque en términos generales no difiera mucho de lo que tenemos nosotros si que usan misiles avanzados o con alcances de mas de 3000 y 3500 kilómetros y armas nucleares. España no solo carece de armas nucleares, sino que tampoco tiene misiles con esas características. Seria una inversión tonta y un espilfarro de dinero comprar este tipo de aeronaves. Aparte no forman parte de nuestros intereses militares ni geoestrategicos. ¿Para que quieres tener bombarderos asi?

[Andresogtr]

Los misiles rusos del 160 son de origen soviético, no creo que sea tan difícil para España construir misiles mejores que esos.

El arsenal soviético tiene armas que se hicieron adelantadas a su época y que hoy en día se siguen modernizando. Una f100 alado de un crucero KIROV es un "juguete" y este último es soviético..... Un helicoptero Mil Mi-28 es soviético y sus capacidades están a la par o por encima del EC665 Tigre..... En sistemas antiaéreos los soviéticos crearon muchos, entre ellos el S-300 que en su versión FM Fort los misiles alcanzan velocidades de interceptacion hipersonicas : Mach 8.5. Te puedo poner ejemplos y no acabar nunca... Que sea soviético no significa nada. Un saludo.

[Andresogtr]

Un KIROV es un crucero pesado de misiles, no es lo mismo que una fragata.... No creo que sea comparable.

Tu estas hablando de armas soviéticas, no te pongas ñoño ahora. ¿El KIROV es de diseño soviético? Si, y es mas grande, mas pesado, mas blindado, mas rápido, su autonomía es enormemente superior y posee armas para el ataque y la defensa mas avanzadas y en mayor cantidad, que una f100. Es simple..

[Domper]

Va a ser difícil que se pueda comparar un Kirov con una F-100 porque sus papeles son diferentes, y los Kirov tenían una batería de misiles antibuque que no tiene la F-100. Pero como buque antiaéreo, la F-100 le da como veinte o treinta vueltas al Kirov. No entremos en tontadas como la discreción radárica, os sistemas electrónicos y demás, que el Kirov tenía sistemas con válvulas de vacío.

También está el nimio detalle de la relación coste beneficio. Los Kirov fueron la típica aberración soviética en la que metían en un casco todos los cohetes que cupiesen, pensando que una formación sería el blanco de un arma nuclear. No se tuvo en cuenta que con el coste de un Kirov se podían construir cinco Príncipe de Asturias o toda la serie de F-100… y sobraría.

A mi aun me tienen que explicar por qué los Kirov tenían cuatro sistemas antiaéreos y tres ASW. Porque poner tantas cosas implica dinero, un casco más grande (más dinero) y más dotación (mucho dinero). Al final sale un buque muy potente, desde luego, pero que es un dispendio de recursos que se podrían haber empleado en acelerar la construcción de portaviones.

Es como si comparamos el Bismarck con un crucero Baltimore ¿Qué el Bismarck era más potente? Desde luego; pero eso no quita que fuese un buque mediocre para lo que había costado, y que por el precio de ese Bismarck se podía tener tres cruceros mucho mejores, y un portaviones de propina.

Saludos

[Andresogtr]

Va a ser difícil que se pueda comparar un Kirov con una F-100 porque sus papeles son diferentes

Si pero aqui el compañero esta hablando como si el misil por ser soviético es sinónimo de desfasado y no, ya le he puesto varios ejemplos, como el helicoptero o el susodicho buque. El Kirov es una bestia y lo sigue siendo a dia de hoy. Es el buque más grande y armado en activo (quitado los aircraft carrier). Aunque tener semejante cantidad de armas en un solo barco y su costo me parece exhorbitado, en eso te doy la razón.

A mi aun me tienen que explicar por qué los Kirov tenían cuatro sistemas antiaéreos y tres ASW.

Es ridículo la verdad. Mires por donde lo mires esta completamente armado. Ahora mismo uno de ellos esta siendo modernizado, mientras pedro el grande sigue en servicio a la espera de que salga el otro de los astilleros para modernizarlo. Miedo me da.....

Pero como buque antiaéreo, la F-100 le da como veinte o treinta vueltas al Kirov.

No, los sistemas antiaéreos del ruso también son superiores. Lanza un misil balístico, realiza un ataque aéreo, manda misiles antibuque, o ataca con un submarino a ambos y dime cuál de los dos lo detiene y responde primero...... El armamento antiaéreo, nuclear, antibuque, antisubmarino, la defensa de punto, armas de proximidad y artillería del Kirov le mete un repaso brutal al arsenal que llevan los buques españoles Clase Álvaro de Bazán.

[Domper]

¿Defender los Kirov y compararlos con las F-100?

Si tuviesen un sistema antiaéreo comparable a los coetáneos Ticonderoga (el sistema Aegis) los Kirov no hubiesen necesitado cuatro sistemas superpuestos (un misil de defensa de área, otro de defensa de punto que es dudoso que pueda interceptar a otro misil, un cañón bivalente, y seis CWIS). Pero un Ticonderoga, o una F-100, pueden enfrentarse a un ataque de saturación, y un Kirov, no.

Lo mismo con los sistemas ASW. Se entienden los torpedos ASW, o el RBU 100 que al parecer es un sistema antitorpedo ¿Pero el RBU 12000? ¿Qué le pasará a un KIrov que se acerque a 3.000 m de un submarino?

De la propulsión mixta, nuclear y de turbinas de vapor, como mínimo, curioso ¿por qué no poner solo un reactor nuclear y ahorarrse complejidades?

Desde luego, los Kirov son bestias. Pero bestias mal concebidas, víctimas del «síndrome del arbolito de Navidad» al que no paran de colgarle adornos ¿Alguien recuerda el coche diseñado por Homer Simpson?



Decir que un Kirov da un repaso a una F-100.... Empezando porque el Kirov debió costar como la serie entera de F-100 y el Juan Carlos I de propina. Las F-100 son escoltas antiaéreos, porque la pegada la ponen los aviones.

Mejor no entremos en tonterías como los sistemas electrónicos. Recuérdese que en los ochenta la URSS seguía empleando válvulas de vacío en lugar de circuitos de estado sólido. Los barcos ex soviéticos también son famosos por su fiabilidad y porque nunca se incendian, y por lo seguros que son para sus dotaciones.

Saludos

[Andresogtr]

Decir que un Kirov da un repaso a una F-100.....

Cierto, un repaso no, sino que la barre totalmente......

Cruceros Clase KIROV

Misiles:
• 20 SSM P-700 Granit (SS-N-19 Shipwreck)
• 96 S-300F Fort SA-N-6 Grumble
• 46 SAM de largo alcance S-300FM Fort-M (SA-N-20 Gargoyle)

Defensa de punto:
• 192 SAM 9K311 Tor (SA-N-9 Gauntlet)
• 44 SAM OSA-MA (SA-N-4 Gecko)
• 6 sistemas de armas de defensa cercana Kashtan (CIWS)
• Misiles 9M311 SACLOS

Cañones:
•2 AK-130 de 130 mm

Torpedos y otros:
• 1 lanzador de misil ASW RBU-1000 305 mm (1 × 10 )
• 2 lanzadores de misil ASW RBU-12000 (Udav-1) 254 mm (2 × 6)
• 10 tubos lanzatorpedos ASW/ASuW de 533 mm Type 53 torpedo o RPK-2 Viyuga (SS-N-15) misil ASW

Guerra electrónica:
•2 lanzadores PK-2 con 400 cohetes

Armamento Nuclear:

•Cabeza termonuclear 500 kt fisión-fusión, sustituta del explosivo convencional HE (composición desconocida, probablemente RDX o similar) del misil P-700 Granit.

Aeronaves:
• 2 o 3 helicópteros para guerra antisubmarina.

Blindaje
•Clasificado (75 mm alrededor del reactor)

Notas de interés:
•Puede transportar misiles balísticos de medio alcance y misiles antisatélites, en forma similar a los cruceros Clase Ticonderoga.

• El Almirante Najimov esta sometido a un proceso de modernización que dotara al buque junto a su hermano de los mejores sistemas y misiles actuales. Según el astillero sevmash el buque sera devuelto en 2022 para dejar paso a la modernización del crucero pedro el grande.

•Las armas que esta actualización incluye entre otras son :

-Misil Kalibr- velocidad, subsonica/supersonica, Mach 3.

-Misil Onix- velocidad, supersonica Mach 2,5.

-Misil 40N6E-velocidad, hipersonica alrededor de Mach 6. (dependiendo del modelo se estima que pueda alcanzar Mach 15) .

-Misil 3M22 Tsirkon- velocidad: hipersonica, Mach 9.


Yo nose tu, pero yo no he visto tantos misiles y sistemas de armas montados en un barco en toda mi vida, y muchos para guerra antiaérea..... Es tan fácil como coger y compararlo con una F100 y sacar las conclusiones.

¿Defender los Kirov y compararlos con las F-100?

Ami me encantan nuestros buques, pero no voy a mentirme a mi mismo sobre quien es mas capaz en arma antiaérea, cuando estoy viendo claramente en las fichas de cada uno que el KIROV le da un repaso en todo a nuestros buques.

PD: Sin duda es ridícula semejante cantidad de armas en el caso del crucero, parece que las regalaban...... Una cosa esta clara, muy rentable no es.

[Domper]

Dale que te pego.

Las F-100 están concebidas como parte de un grupo aeronaval, porque las marinas occidentales creen en aquello de la especialización. Las F-100 no van solas: las acompañan las F-80 para misiones ASW (que son mucho mejores que los Kirov en ese papel) y escoltan a un portaviones, que es el que pone la capacidad de ataque a gran distancia. Sería interesante ver qué tal se las apañaba un Kirov contra un grupo aeronaval. Un Harrier a baja cota con dos Maverick, y los del Kirov, con tanto misil en cubierta, podrían hacer unas risas.

De poner listas de armas, cualquiera es capaz de abrir Wikipedia. De nuevo, me gustaría que alguien me explicase para qué sirve un cohete ASW con un alcance de tres mil metros a bordo de un barco de 26.000 Tn. Hasta en la SGM era peligroso acercarse tanto a un submarino. Poner cohetes no es gratis, que implica espacio en el buque (más desplazamiento), precio, vulnerabilidad (tiemblo pensando en tanto cohete por encima de la flotación), dotación, etcétera. ¿No es más fácil dejarse de historias y llevar un torpedo ASW para defensa cercana, y un helicóptero ASW?

Es más, está lo de un «crucero de batalla» de 26.000 Tn. Las armadas occidentales preferían no construir mastodontes de ese tipo, sino buques especializados. Las F-80 son buques antisubmarinos mucho mejores que los Kirov, las F-100, inmensamente superiores como antiaéreas, y para la pegada de largo alcance, está el portaaviones. O en su defecto, en las F-100 se pueden montar misiles de crucero de largo alcance.

Respecto a si pueden llevar los Kirov misiles antibalísticos (que no balísticos) como los Ticonderoga, claro que sí. Hasta se podrían montar en el Victory. El problema es emplearlos, porque lo importante no es tanto el misil como los radares y sistemas de control de tiro, y el de las F-100 está en otra dimensión comparados con los de los Kirov.

Siguiendo por ahí, también tienen interés las aventuras y desventuras de la planta nuclear de los Kirov. Yo sigo preguntándome en qué cabeza entre tener el doble sistema de propulsión, uno de turbinas de vapor y otro nuclear, con la ventaja añadida para el mantenimiento de que son sistemas que no lleva ningún otro buque de la flota. Tan bueno debió salir el sistema que para sus portaviones la marina soviética escogió una planta convencional de turbinas de vapor. Los reactores nucleares de los KIrov han sido ¿delicados? ¿con cierta predisposición a estallar en plan Chernobyl?

Repito lo dicho: un KIrov cuesta como el grupo aeronaval español al completo. Si alguien cree que un «crucero de batalla» se puede enfrentar a un portaviones, creo que poco hay que decir.

Saludos

[Andresogtr]

Un Harrier a baja cota con dos Maverick, y los del Kirov, con tanto misil en cubierta, podrían hacer unas risas.

Imaginate las noticias de TV:

Hoy, el crucero de misiles pesado de propulsión nuclear Pedro el Grande, buque insignia de la flota norte, y escolta al portaaviones Almirante Kuznetsov, a sido hundido por un Harrier de la armada española. (Como chiste puede ser bueno).

Otra cosa que me pregunto es, ¿que hará un crucero, que según tú puede hundir un Harrier, escoltando un portaaviones? Nose.... ¿Alomejor tiene una capacidad antiaérea brutal y aquí se esta echando por tierra?

Si alguien cree que un «crucero de batalla» se puede enfrentar a un portaviones, creo que poco hay que decir.

Sin duda es muy curioso lo qué dices, sobretodo teniendo en cuenta que las armas principales de la Clase Kirov son los misiles P-700 Granit , diseñados para atacar grandes objetivos de superficie, entre otros..... Ya cada uno que le eche imaginación al significado de grandes objetivos de superficie.... Aunque creo que se refiere a unos barcos que llevan aviones, que empiezan por P y terminan por S

Los barcos ex soviéticos también son famosos por su fiabilidad y porque nunca se incendian, y por lo seguros que son para sus dotaciones.

Son accidentes humanos la mayoría de las veces o falta de mantenimiento. Te recuerdo que la fragata KNM Helge Ingstad se hartó de agua, el USS George Washington salio ardiendo y en el USS Iowa una explosión en la torreta número 2 mato a 47 hombres..... Accidentes hay en todos sitios.

Tan bueno debió salir el sistema que para sus portaviones la marina soviética escogió una planta convencional de turbinas de vapor.

En plena modernización no se ha dicho nada de cambiar la planta nuclear. Para penosa, la planta de propulsión que lleva el portaaviones ruso.

Los radares y sistemas de control de tiro, de las F-100 está en otra dimensión comparados con los de los Kirov.

Fabulosos radares y toda la panacea, pero.... ¿Las armas que corresponden con esos sistemas para cuando?. Las Álvaro de Bazán tienen capacidad de detección BDM, pero armas para interceptarlos y neutralizarlos ninguna. Sin misiles destinados a ello, solo puedes realizar tareas de búsqueda y seguimiento de misiles balísticos fuera de la atmósfera, para luego tener que transmitir los datos a otros buques y que ellos se encarguen del objetivo, porque con un SM-2 difícilmente vas a conseguir un resultado satisfactorio.

Pero mira por donde el Kirov si que tiene armamento con capacidad para interceptar este tipo de armas.

-Sistema de misiles: S-300FM

-Velocidad: Hipersonica, Mach 8.5

-Cabeza de guerra: 150 kg.

-Rango: 150 km

-Altitud máxima: 27 km.

-Sistema de seguimiento: Detección por satélite y sistemas guías GPS, (Se cree que incluyen buscadores de calor) .

-Objetivos: Helicópteros, aviones de combate, aviones de vigilancia, aeronaves nos tripuladas, misiles y misiles balísticos.

¿No era la F100 mejor en capacidad aérea?

Si tienes una F100 y no tienen buques a su lado con capacidad para derribar estos misiles se acabó..... Por muy sofisticado que sea el barco. Un KIROV puede defenderse.

Las armas del Kirov estan por encima de las armas de la F100. Con los misiles antibuque se abre otra batalla perdida, lo mismo es un RGM-84 Sub-Harpoon block II que un P-700 Granit..... Y las defensas de punto..... Bueno mejor no sigo.

El kirov esta en otro nivel. Saludos.

[Domper]

Parece que alguna respuesta de Andrés no ha sido afortunada. Tan solo algunos detalles:

- Defensa aérea de los Kirov ¿era eficaz contra aviones a muy baja cota? Las británicas, de la misma época, no; supongo que la electrónica soviética era mucho mejor y no tendría problemas para detectar un Harrier volando a baja cota.

- De armas antibuque, para que funcionen se necesita detectar al enemigo, y ponerse dentro del alcance. Interesante sería ver a los helicópteros del Kirov localizando a un grupo aeronaval. Si se permite «intervención externa», contará para los dos bandos, supongo.

- Tamaño y precio. Hablamos de un barco tan caro como una flota entera, de mantenimiento muy complejo, con un sistema de propulsión dudoso... Claro que en un barco así caben armas potentes, pero para eso podríamos montar misiles balísticos en un superpetrolero, que cabrían muchos. O en el «arsenal ship» norteamericano, que se quedó en el tintero por su coste, y porque en seguida salió la pregunta tonta ¿no es más sencillo enviar un avión?

Saludos

[Vesspa]

Si es lo mismo de siempre, como con el Armata o el SU-57 o la mayoria de las superarmas rusas, sobre el papel son la repanocha, no hay nada que se equipare a ellas. Pero luego llega la cruda realidad y es que su operatividad es 0.
Un sistema de armas no es lo que pone en un pliego de especificaciones, si no lo unico que tendriamos que hacer es poner en una mesa una y otra y compararlas y el mas chulo gana. Hay que tener la doctrina, hay que saber mantenerlas para que funcionen cuando toquen (y en eso los rusos no tienen ni pajolera idea, cuando tienen que mandar remolcadores con sus buques principales por si se quedan al garete en transito), y entrenar, que con los barcos amarrados poco se hace.
Pero repito, como siempre, todo lo que viene de rusia es el non plus ultra

[Alex Jhonson]

1 Puesto: Lockheed Martin F-22 Raptor

2  Puesto: Sukhoi Su-35, Variante S

3: Puesto: Eurofighter Typhoon, Variante Tranche 3 (B)

Esa sería mi opinión personal de que cazas serían los mejores de esa lista, aunque la hipotética pelea no se sostiene por ningún sitio..... No me cuadran los rangos del mapa de vuelo aunque lo dejaré pasar.

¿Por qué pongo el Sukhoi por delante del Eurofigther?

Vamos por partes:

El Su-35S tiene una sección transversal bastante más contundente y la estructura está distribuida en una posición menos ventajosa que facilita un aumento en su firma, como tambien sus motores contribuyen a una firma de calor bastante mayor que la del caza europeo, entre muchos otros.

La velocidad del Typhoon sin hacer uso de la poscombustión esta por encima (ligeramente) pero las velocidades máximas tanto a baja altura como a alta son comparables, siendo el caza ruso significativamente más rápido a media altura. En términos de eficiencia, el Su-35 devora combustible a un ritmo bastante acelerado ofreciendo las mismas velocidades que el Typhoon, pero hay que destacar que el ruso transporta más del doble de carburante APC.

Si hablamos de un combate BVR asumiendo que ambos aviones se han detectado entre sí, es probable que el Su-35 se encuentre en ligera desventaja situacional ya que el Typhoon volaría más alto gracias su mayor techo de vuelo. Pero esto no es una ventaja, solo una ligera ayuda ya que ambos tienen las mejores capacidades EW/DAS aunque con diferencias.

En el Typhoon la ventaja está más del lado de ayudas ELINT y en su contrapartida en un EW de carácter ofensivo.

Si hablamos de radar ambos son muy buenos, siendo el Irbis-E en términos de detección de largo alcance muy potente en modo activo. El Typhoon por su parte tiene ventaja en términos pasivos (con el DASS).

En temas de conectividad y comunicación, el Eurofighter (occidente en general) está por encima en este ámbito pero la doctrina de Rusia equipara está desventaja, aunque no del todo.

En cuestiones de armamento ambos están muy igualados. El caza Ruso a larga distancia puede disparar misiles de búsqueda por radar semiactivos, infrarrojos o anti-radiación (todos ellos combinados). Mientras que a corta distancia los Misiles Vympel si bien en disparos individuales son vulnerables a otras armas, en gran número (como lo usan los rusos) son devastadores. Al otro lado del ring, el Typhoon tiene los misiles de corto alcance  IRIS-T y el ASRAAM (ambos IR) que son desde mi punto de vista excelentes, igualando o superando los anteriormente mencionados. El problema viene cuando tocamos el armamento de largo alcance, el AMRAAM..... Ya se le notan esos añitos y contra la interferencia de memoria de radiofrecuencia digital que emplea el Su-35S, el Pk del misil cae hasta tal punto que probablemente se necesitaría de un número elevado de estos misiles para derribar al Sukhoi objetivo. Con la entrada del Meteor este problema estaría solventado quedando en un 50/50 para ambas aeronaves en un combate de largo alcance.

En capacidad de maniobra el Su-35 es el caza de combate más maniobrable del mundo (sólo por debajo del Sukhoi Su-57, que supuestamente es aún más maniobrable), por lo que si hablamos tanto del plano horizontal como en el vertical, el ruso supera al Typhoon en WVR, y a menos que el caza europeo pueda encontrar el hueco para acelerar verticalmente y obtener una ventaja energética sin ser derribado en el proceso tiene poco que hacer.

Conclusión

En combate más allá del alcance visual ambos radares son equiparables, el PESA del Su-35S es extremadamente potente, permite la detección de objetivos dentro de los 340-400kilómetros y está más avanzado a la hora de buscar objetivos "furtivos". El problema viene cuando óperas a niveles de potencia extremadamente altos ya que fácilmente te conviertes en un objetivo claro y el radar ruso necesita funcionar a plena potencia para obtener ese rendimiento. Por otro lado el escaneo activo de largo alcance del europeo es similar aunque puede ser inferior frente a amenazas poco observables, teniendo este una ventaja muy a tener en cuenta en su modo de rastreo pasivo. Evidentemente aunque ambos aviones se encuentren a esas distancias de radar no pueden usar sus armas por falta de alcance. Para cuando ambos aviones han entrado dentro del rango de las armas, los dos se han detectado y entra en juego las armas de largo y medio alcance y los sistemas de defensa, teniendo el ruso un sistema de lucha radioelectrónica formidable para hacer frente a la mayoría de amenazas con misiles.

En combate WVR en altitudes medias el ganador es el Su-35S, el porqué creo que no debe ser explicado.

Sinceramente tanto el eurofigther y el Sukhoi me parecen increíbles, pero veo el Sukhoi como una mejor plataforma de combate centrada en la superioridad aérea, mientras que el europeo es una aeronave "polivalente". Esto es simple cuestión de mi vista propia y personal y no me refiero a cuál es mejor avion en general, sino a cuál me parece superior en un enfrentamiento aire-aire.

PD: Del F-22 no creo que tenga que decir nada, simplemente está a otro nivel. Aunque la operatividad de esa aeronave deja que desear.