Chuck escribió: ↑30 Jun 2020, 17:16
Chile tiene a gobiernos populistas en 2 de sus 3 vecinos. Y Perú usa el "tema" chileno a conveniencia. Bajo la lógica de Domper, tenemos razones para comprar chatarra de segunda mano, lo que no implica que posiblemente esos millones de dólares irían mejor en salud o educación.
Pero el "nunca más", como dije, está metido indeleblemente en el ámbito militar chileno. Así que es lo que es.
Eso de "nunca más" no es amor por la patria, sino amor por las comisiones que están relacionadas con las adquisiciones militares.
El "tema chileno" es que no sienten como propio el territorio con el cual no nacieron como nación.
Prueba de ello es como soltaron los 50,000 kilómetros cuadrados de Mar Territorial.
O cuando se sienten acorralados, sueltan la prenda, como ocurrió cuando Pinochet ofreció Territorio Terrestre a Bolivia.
Saludos,
A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
CZEKALSKI escribió: ↑30 Jun 2020, 15:21
Estamos a la espera de que te hagas cargo de tus dichos mi estimado Domper.
Particularmente, me interesaría conocer dónde está el “sentimiento irredentista” (sic) en defender la vigencia de un tratado de límites estipulado, oleado y sacramentado por cuatro garantes jurisprudentes-plenitotenciarios (Argentina, Brasil, Chile, EEUU) .... y respaldado además por la comunidad jurídica internacional en pleno.
Rocketeer escribió: ↑30 Jun 2020, 18:25
Particularmente, me interesaría conocer dónde está el “sentimiento irredentista” (sic) en defender la vigencia de un tratado de límites estipulado, oleado y sacramentado por cuatro garantes jurisprudentes-plenitotenciarios (Argentina, Brasil, Chile, EEUU) .... y respaldado además por la comunidad jurídica internacional en pleno.
Un saludo
Gracias por hacerme recordar este punto.
En principio no Yo he perdido una guerra, ni tu la has ganado.
La juventud de mi país no le interesa por lo tanto lo que ocurrió hace 140 años, pero si está atenta a que siendo Chile Garante del Tratado de Río de Janeiro, al igual que Argentina, hayan vendido Armas en Pleno Conflicto al Ecuador, situación que Argentina ya se disculpó y culpó a su presidente que dio la orden, en cambio no ocurre lo mismo en Chile.
Por lo Tanto no son por los hechos ocurridos hace más de un siglo, sino por los hechos que se observan hoy en día. Que son de una larga lista de hechos y que en esta oportunidad solo tomo tu comentario.
Saludos,
A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
JRIVERA escribió: ↑30 Jun 2020, 18:39
En principio no Yo he perdido una guerra, ni tu la has ganado.
Peru ha perdido Todas sus guerras excepto 1
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Dos cositas: La primera es la de los nombres de los submarinos, que corresponden a combates navales (Abtao, Pacocha, Iquique, Angamos) o combates entre navales enemigas y baterias de costa peruanas(2-V, Arica, Pisagua), o viceversa (Antofagasta), e incluso, con desembarcos anfibios peruanos (La Pedrera). Esto es con independencia que las localidades hagan referencia a territorios siempre peruanos sin disputa (Pacocha), siempre extranjeros (Abtao), ex-bolivianos en Chile (Antofagasta, Angamos), ex-peruanos en Chile (Iquique, Arica) o ex-peruanos en Colombia (La Pedrera). Personalmente, algunos nombres son prescindibles (sobre todo en una fragata!), hay omisiones importantes, pero la mayoria representan un combate importante para la Marina.
La segunda es tambien una observacion personal. Mucho me gustaría que el "nunca más" invocado por los foristas chilenos, fuese un dicho que estuviese profundamente inculcado en la mente de los politicos y militares peruanos: Nunca más. Una derrota como la de 1879-83 es lo suficientemente grave como para revisar profunda y sinceramente todos las estructuras civiles y militares del país, tal como González Prada predicaba (y araba en el mar: el pierolista Belaunde, el desertor de Arica murio en su cama e incluso se presento a unas elecciones: emblematicamente debio haber sido fusilado por cobardia frente al enemigo, él y los otros 5 oficiales desertores del batallon Cazadores de Pierola). Sin embargo, a 140 años de la GdP, si hubiese hoy una guerra, en 5 años los apologistas peruanos estarian diciendo "Chile se armó por 20 años para esta guerra"... cuando durante estos ultimos 20 años lo que he visto en Chile ha sido una modernizacion paulatina y muy sensata (envidiablemente sensata) en sus tres armas, y en el Perú un descuido lindante con la irresponsabilidad y la desidia, cuando no por la coima y las comisiones (recordar que el Manco Capac y el Atahualpa costaron mas que el Cochrane y Blanco Encalada, recordar que el "fusil peruano" escogido por Castañon, no era otra cosa que la conversion para cartucho metalico por parte de Bonnmuller armero de Suhl de los cientos de miles de Chassepot capturados por el ejercito prusiano en la guerra de 1870, modificacion que jamas pudo corregir ni la fuga de gases por la culata, ni el percutor corto que no heria el fulminante de la bala: un militar honesto como Bolognesi habia seleccionado el Comblain: al final hicimos la guerra con un fusil balisticamente bueno pero que no funcionaba en campaña, junto con otros 16 modelos mas y 11 calibres diferentes; Chile hizo la guerra con 2 fusiles Comblain y Gras ambos recamarados al 11 mm belga, por lo que el municionamiento no era un problema) por parte de las autoridades, y a veces con una mezquindad vista en este mismo foro por parte de la poblacion (aire acondicionado en las bases del VRAEM), junto con una absoluta falta de vision de prioridades por falta de los uniformados (el BAP Pisco esta bien, la Union es hermosa y esta bien... pero la raison d´etre de la Marina es la defensa nacional, y sinceramente, pese a los apaños realizados muy, pero muy a destiempo, tanto en fragatas como en submarinos, el backbone de la MGP esta varios cuerpos por detras de su equivalente ACh).
Y esto no es irredentismo, ni es comparacion malsana: o miro hacia Chile que ha hecho en las 3 armas las cosas bastante bien, o miro hacia Argentina con la compra ruinosa de los SEM, el MLU del San Juan, la volcadura de un destructor radiado de servicio en su propio amarradero, la no existencia de aviacion de caza ni de fuerza submarina y un largo etc. Sí, puede causar escozor ver que en Chile las cosas se hagan bien, pero es una picazón de la que se puede aprender. Puede causar la sensacion "no estamos tan mal" viendo hacia el Plata, pero es una autocomplacencia que "a la hora de los loros" nos condenara a una derrota a manos de un pais moderadamente ordenado. Saludos cordiales (sí, duele lo que he escrito, me duele a mi porque prefiero querer a mi pais viendolo con los ojos bien abiertos, que querer una ficcion idealizada, distorsionada por lugares comunes y falta de sentido crítico) y sin acritud (para ambos lados de la frontera).
Para variar se la ganaron los chilenos. toda la flota era chilena, el 90 % de las tropas de San Martín eran chilenas.
Sabes cual es la unidad mas prestigiosa del EP ?
Los Húsares de Junín Originalmente parte de la caballería de la Legión de la guardia ( Casi todos chilenos y buena proporción de argentinos , originalmente era una unidad argentina ) descollan en la batalla de Junin en una acción arriesgada
De esas acción obtiene su actual nombre Glorioso Húsares de Junín» N° 1 - Libertador del Perú
Imagínate la máxima unidad del EP en la acción mas lustrosa de sus armas .... y eran chilenos
La guerra que si ganaron fue la del 41 con Ecuador, ataque preparado en secreto por meses amasando tropas en la frontera atacando en ventaja numérica 5 a 1 que si hubiera sido 4 a 1 no me queda tan claro
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
JRIVERA escribió: ↑30 Jun 2020, 18:08
Eso de "nunca más" no es amor por la patria, sino amor por las comisiones que están relacionadas con las adquisiciones militares.
Quieres que hablemos sobre comisiones de las FF.AA. peruanas?
El nunca más es una realidad. Tenemos temas pendientes con Argentina en el sur y los bolivianos le han dicho a todo el mundo q nunca renunciarán al mar, por mucho que sus ff.aa. sean un bodrio actualmente.
JRIVERA escribió: ↑30 Jun 2020, 18:08
El "tema chileno" es que no sienten como propio el territorio con el cual no nacieron como nación.
Prueba de ello es como soltaron los 50,000 kilómetros cuadrados de Mar Territorial.
No te entiendo: deberíamos haber renegado del fallo de La Haya? Eso nos haría mas machitos?
Pensaba que la cosa era "entre caballeros", no entre matones.
Respecto al mar territorial, ustedes consideraban eso como territorio, nosotros (nuevamente) no somos matones, por lo que entendemos ese espacio como ZEE.
Los nacionalistas trasnochados suelen ser otros... y eso es reflejo de otro tipo de carencias.
JRIVERA escribió: ↑30 Jun 2020, 18:08
O cuando se sienten acorralados, sueltan la prenda, como ocurrió cuando Pinochet ofreció Territorio Terrestre a Bolivia.
Vaya análisis. Tenían todo para recuperar las cautivas, pero no se atrevieron. Perdieron su oportunidad de hacerlas de matón con Chile, ya que eso no va a pasar "nunca más".
Tanto odio J, que te hicieron los chilenos?
[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
Flaco favor le hace a Domper que salgan en su defensa aquellas vocecitas provenientes de la nube, quienes hasta el momento sólo han publicado argumentos absurdos, como siempre.
Lo que llama la atención de lo que afirma nuestro estimado Domper, es que tilda a nuestro país de "irredentista" y subestima el valor jurídico de los tratados internacionales de límites que hemos firmado y honrado a lo largo de los años...
Sobre toda esa base, Domper señala que cualquier renovación de material bélico en el Perú, debe ser tomada como una "amenaza" para los países vecinos, cuando a lo largo del tiempo, es precisamente nuestro país el que ha defendido la validez jurídica de los tratados que ha firmado...
La realidad lo desmiente a todas luces...
Los límites con Bolivia se formalizaron mediante el Tratado Polo-Bustamante suscrito en el año 1909, en septiembre este instrumento cumplirá 111 años de plena vigencia y no se ha presentado ningún conflicto territorial, podemos presumir más de un siglo de paz con Bolivia.
Los límites con Brasil se formalizaron mediante el Tratado Velarde-Río Branco suscrito también en el año 1909, también en septiembre este instrumento cumplirá 111 años de plena vigencia sin ocurrir ningún conflicto territorial, también podemos presumir más de un siglo de paz con Brasil.
Los límites con Colombia se formalizaron mediante el Tratado Tratado Salomón-Lozano suscrito también en el año 1922, sin embargo en el año 1932, ocurre la toma del puerto de Leticia por parte de civiles Peruanos, que luego de una sucesión de hechos, desencadenó e un enfrentamiento armado que culminaría en 1934, con la ratificación por parte del Perú del respeto al Tratado de 1922. Este instrumento cumplirá 86 años de plena vigencia y no se ha presentado ningún conflicto territorial, también podemos presumir poco menos de un siglo de paz con Colombia.
Y aquí vienen los casos de los países que Domper mencionó...
Los límites con Ecuador se formalizaron mediante el Protocolo de Río de Janeiro de 1942, luego de un conflicto bélico iniciado en 1941, En este caso no hubo afán expansionista, tanto así que el Perú devolvió a Ecuador la Provincia del Oro, ocupada durante el conflicto y los límites se establecieron sobre la base de los establecidos por la Real Cédula de 1802, que incorporaron territorios del Virreynato de Nueva Granada al Virreynato del Perú.
Lo que vino después fueron 56 años en los cuáles Ecuador declaró unilateralmente la "nulidad" del Tratado y después la "inejutabilidad parcial" del mismo y a lo largo de los cuáles se produjeron dos conflictos armados en 1981 y en 1995, en los que la orden expresa a las FF.AA. del Perú fue desalojar a las fuerzas Ecuatorianas del territorio Peruano para inmediatamente solicitar los buenos oficios de los países garantes del Protocolo de Río de Janeiro...
Irredentismo por parte del Perú no hubo, lo que sí hubo es la firme voluntad de hacer prevalecer un Tratado de Límites plenamente vigente.
En 1998, los Pareceres Técnico-Jurídicos de los Países Garantes, declararon la plena vigencia del Protocolo de Río de Janeiro. Con la aceptación de Ecuador, se abrió una nueva etapa en las relaciones bilaterales, que hoy no pueden ser mejores y que ha significado que también hayamos firmado, mediante un tratado, el límite marítimo común.
Con Ecuador no hay temas limítrofes pendientes y ya tenemos veintidós años de paz.
Cabe recordar un hecho vergonzoso durante el conflicto de 1995, que fue el contrabando de armas a Ecuador, que se hicieron estando vigente una moratoria de armas y lo más sorprendente, por parte de dos países que son garantes del Tratado de 1942: Argentina y Chile.
Ya hace años, la entonces presidenta de Argentina, Cristina Fernández, pidió disculpas al Perú, mientras Chile sigue negando que haya vendido armas a Ecuador, pese a que desde Ecuador mismo lo han confirmado...
Ahí está el país que, dice Domper, no representa amenaza para sus vecinos....
Finalmente, con Chile, tenemos toda una historia de incumplimientos de tratados post Guerra del Pacífico, por parte de Chile obviamente, contrariamente a lo que dicen por ahí...
Chile no cumplió el Tratado de 1883, se negó a la realización del plebiscito para decidir si las ciudades ocupadas de Tacna y Arica volvían o no a territorio Peruano por cuarenta años y cuando todo estaba listo para ejecutarlo en 1925, lo frustró mediante la violencia y el asesinato de civiles (Informe Pershing-Lassiter).
Los límites terrestres se definieron mediante el Tratado de 1929, que Chile tardo setenta años en cumplir plenamente y desde 2014 desconoce el límite terrestre en el tramo que va desde el mar hasta el Hito N° 1, sin ningún argumento jurídico oficial, sólo con slogans.
En el hilo correspondiente se puede comprobar que las interpretaciones personales, variadas, distintas entre sí (Porque no hay un argumento oficial) de los foristas Chilenos, no tienen ni pies ni cabeza...
El tema ha sido metido en la congeladora y es casi seguro que en el mediano o largo plazo, Chile acepte el límite que firmó y que reconoció por más de 80 años.
Curiosamente en todo este entuerto, es el Perú el que defiende la vigencia y validez del Tratado de 1929, en el que se establecieron los límites terrestres a perpetuidad, prueba indiscutible de que no existe irredentismo.
Los límites marítimos con Chile se establecieron y se formalizaron con la sentencia de la CIJ del 27 de enero de 2014, sentencia que fue implementada en tiempo récord y que demostró que de nada le valió al vecino del sur armarse hasta los dientes, si contaba con un servicio diplomático pusilánime y mediocre, sólo le sirvió para hacer puestas en escena dignas del Oscar.
Entonces, no entiendo dónde está el irredentismo.
No entiendo cómo es que nuestro país puede ser una amenaza para los vecinos si desde 2014 tiene todas sus fronteras formalizadas y a lo largo del tiempo ha respetado y hecho respetar los tratados que firma.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 30 Jun 2020, 21:09, editado 2 veces en total.
CZEKALSKI escribió: ↑30 Jun 2020, 21:00
y hecho respetar
Recuerda lo rápido que quitaron la torre de vigilancia en 2001.
Recuerda cómo recularon con la ley de creación de la región Arica Parinacota y lo rápido que cambiaron los "limites" que pretendían.
¿Recuerdas?
Sólo eso...
En las últimas semanas no has escrito nada que valga la pena contestar, sigue participando...
Saludos.
Recuerdas la última vez que se las dieron de matoncitos con mas de 400 tanque casi de regalo de la URSS ?
que paso?
Porque no recuperaron las cautivas ?
Iba a haber pelea de verdad y no solo competición de bocas grandes ?
Porque tuvieron que hacerse un cambio masivo de pañales ?
Sigue dándonos clases de historia y del valor de los peruanos .... Por favor es muy divertido
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Para todos los chilenos que solicitaban la repatriación de peruanos varados en Chile
Nuestro Canciller, en la conferencia de Hoy día, nos ha informado que los últimos 700 peruanos varados, han sido repatriados desde Chile y que ya no hay en Santiago, ni en Arica. Es decir, la Cancillería ha estado trabajando en silencio y atendiendo las solicitudes, en coordinaciones con la Cancillería Mapocha.
Ahora que se reinician los Vuelos Domésticos, se está coordinando con la Cancillería chilena para repatriar a otros 1,100 peruanos que han mostrado sus deseos de retornar al Perú.
LA FRONTERA CONTINUARÁ CERRADA
Saludos,
JRIVERA
A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
