Sin embargo nos estamos refiriendo a toda la bibliografía de Oman, si no a una cita, que ha sido ampliamente contrastada con la de otros autores, que también expresan lo mismo, que los árabes inicialmente carecían de arquearía a caballo, que la caballería de arquería surgió a posteriori, y que el uso de jabalinas a caballo, la monta a la jineta y el uso de espadas y adarga tras una carga de escaramuza, es propio de los zenetas, que era un pueblo bereber islamizado y usado en la península para conquistar el territorio peninsular. ¡Es más! La cita que he citado no proviene de la obra que citas.tercioidiaquez escribió:Tienes un lio importante. Por partes.
Oman. Ya he dicho que para mí es lo que es. y sobre esta época, aparte de lo citado por Alberto, hay quien le discute.
En "La inquisición y el genocidio del pueblo cátaro" Hoffman Nickerson, le ponen fino (está en google y paso de copiarlo). ¿Que escribió cosas buenas?. Seguro. Y malas.
tercioidiaquez escribió:Hombre, lo dice quien no sabe usar los "quotes" poniéndose a si mismo las citas de otro...
Luego, te hago la pregunta, tranquilo.
Eso no significa que no sepa usarlo, lo que pasé por alto es al destinatario del mensaje citado en todo caso, el sistema o el patrón de escritura le usé y le sigo usando bien. Y no me cambies de tema, que te recuerdo que para tí es una cobardía no responder a las preguntas que se hacen...ergo vuelvo a preguntarte.
¿Me estás llamando cobarde?
¿Podrías citarme nuevamente la pregunta para que te la pueda responder?.
Los árabes fueron los que conquistaron la península Ibérica, dado que ellos fueron los que estandarizaron y dirigieron los ejércitos a voluntad, son ellos quienes lo introdujeron, de hecho fué la Dinastía Omeya la que introdujo a la tribu de los Zenetas en Hispania. Se sobreentiende por tanto la cita, es como decir "castellanos" por sistema cuando nos referimos de manera vulgar a las conquistas del Nuevo Mundo, es evidente que los "castellanos" fueron una fuerza militar minoritaria en muchos conflictos, y que a lo largo de su historia, se valieron del esfuerzo de cientos de miles de guerreros tribales nativos, y de levas organizadas por los caciques aliados con estos, esto es igual, no estoy diciendo que los árabes fueran una fuerza homogénea que conquistaran de forma efectiva Hispania, dije que los árabes introdujeron el concepto a través de los bereberes.tercioidiaquez escribió:
Pero decir que los árabes lo introdujeron sería similar a decir que Napoleón también le hizo, al haberse perfeccionado las tácticas de este tipo de caballería.
Me estás dando la razón, en ningún momento te digo que sea falso lo que has citado, sin embargo metiste la pata, por que las húsares que citas, tienen un claro origen oriental, y mas que contrariarme, estarías replicando un hecho similar al ocurrido en España, que se origina en los territorios conquistados o influenciados por los otomanos, y su uso en centroeuropa.tercioidiaquez escribió: Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo.
- Es una cita pretenciosa como otras tantas, creer que has demostrado nada, te vuelvo a insistir en que señales en que parte digo que tu precisión inicial sobre los húsares sea falaz o falsa, solo cuando lo hagas, lo habrás demostrado.tercioidiaquez escribió:
Como queda demostrado tus mentiras son al intentar hacer creer que yo he dicho una cosa cuando no es verdad. Nada de citas.
tercioidiaquez escribió: No creas que los demás tienen las mismas fobias que tú. Vamos a suponer, que tras escribir tus dos mensajes iniciales, bastante plumbeos,
Nadie está hablando de fobias, deja de sacar las cosas de quicio. Y eso último sobra.
tercioidiaquez escribió:
y al ser discutido en tres conceptos bastante secundarios, como habías tenido un mal día, te lo tomaste como te lo tomaste. Pero los usuarios de este ilustre foro no han tenido nada que ver.
"Los usuarios de este ilustre foro", es una forma bastante retórica de referirme a mí, que al fín de cuentas, soy un usuario, como tu, y como el resto de los que componen este foro, que no va a dejar de ser ilustre, por mas que te empecines en desvirtuarlo.
Desviado, oblicuo, tendencioso...tercioidiaquez escribió:
Sesgada...
No se si te estás dando cuenta, pero estás diciendo que "esto es sesgado", tras citarte a ti mismo. Corrígelo, o daré por supuesto que te gusta la autoflagelación.tercioidiaquez escribió:
esto es sesgado...
En todo caso al revés, cada vez que se insinúa que algo tiene un origen o una fuerte influencia oriental o norteafricana, saltas de la silla comentando de forma muy poco ortodoxa, y sin criterio ninguno, faltando al respeto y al honor, y en última instancia, faltando a la historia. Hablé de los catafractos, que no son turcos, los jinetes zenetas eran magrebíes no turcos, y los Húsares no eran turcos, eran serbo-húngaros que empleaban la monta y el estilo de combate turco, de lo que se escinden dos cuestiones que invalidan tu consideración final sobre este punto.tercioidiaquez escribió:
Oye, si estás envuelto en una cruzada para difundir la idea que todo, absolutamente todo relativo a lo militar tiene su origen en los turcos, es tu problema, no el mío.
¿El periodo histórico comprendido entre el siglo VII-XV es "toda nuestra historia"?
¿He dicho que todo tenga influencia turca?
No tiene sentido que digas que yo no se leer, fuí yo quién digo que los Húsares son originarios de Hungría, no tú, tu desconocías su origen, que venía a colación, o no quisiste citarlo por temor a encontrarte con otra unidad militar influenciada por los musulmanes, los cuales parece, aborreces.tercioidiaquez escribió:
No puse que eran originarios de Hungría, la "petite guerre" que llamaban los franceses, con las influencias otomanas correspondientes, porque es algo bien sabido.
Tampoco dije que lo fueran, los árabes tienen el mérito de introducir el concepto de la monta a la jineta y el uso ordinario de la caballería ligera en Hispania tras la conquista de Ifriquiya a través de las tribus bereberes islamizadas. Llevo 6 años estudiando historia, arte y cultura islámica, y se de buena tinta como te he citado mediante fuentes, que los árabes tenían una soberbia caballería ligera, mucho mas efectiva que la caballería pesada bizantina, y que inicialmente, carecían de arcos y de jabalinas, elementos que usaron mas su homólogos bereberes, y que fueron introducidos por los árabes, en Hispania.tercioidiaquez escribió: Yo no he comparado caballerías. Lo que he afirmado es que darle el merito a los árabes del uso de la caballería ligera en la edad media, sería igual que dárselo a los franceses en la época napoleónica.
El estilo de monta a la "mora" o a la "zeneta" o la "jineta", ha sido citado por los árabes andalusíes desde los primeros días de la conquista, la caballería ligera que se usaba en Hispania era anacrónica para su tiempo, el uso del estribo ni siquiera estaba homogeneizado para esas fechas, y la caballería usada por los bizantinos era la caballería pesada. La caballería ligera era obsoleta y apenas se usó. Los bereberes introdujeron la caballería ligera, tal y como sería conocida en adelante a partir de la edad media en Europa, junto con los otomanos, que introducirían otro estilo de monta, similar al usado por los sasánidas y bizantinos, dándole un estilo de combate mas cercano al estilo de combate de los primeros imperios islámicos en contraposición a las pesadas caballerías persas y bizantinas. De hecho el declive del poder de la caballería bizantina y persa, se debe en gran medida al uso de nuevos conceptos de guerra, donde la caballería ligera, pretende rivalizar contra caballerías mas pesadas.
Insisto, la monta a la jineta, y la táctica usada por los musulmanes en Hispania no tiene precedentes, y ese modelo de monta ligera no existíó en Hispania en toda su historia. Mucha casualidad es que los castellanos comenzaran a masificar y usar la caballería ligera mora a su favor, mientras el resto de reinos Europeos a excepción, casualidad también, de los balcanes, usaran caballerías mas ligeras.tercioidiaquez escribió:
Ambos ejércitos, con siglos de diferencia, llevaron a altas cotas su empleo, sin haberlo inventado. Para que no sea sesgado...los húsares tienen influencia otomana...¿Así mejor?
Napoleón, aprende a respetar la historia y a sus protagonistas, y sigues sin contradecirme en ningún momento, a salvedad de esa mentira final, de querer dar a entender que a Napoleón le salió de las narices meter a colación una unidad en su ejército por ¿exotismo?. Se convirtieron en un regimiento tras su desempeño en Austerlich, eso significa que se lo ganaron a pulso, tuvieron méritos y por ende motivos para ser un regimiento, de hecho no eran un regimiento ordinario, formaron parte de la Guardia Imperial, que era una organización militar de élite, bajo la designación del 13th Chasseurs. Olvidas que fueron usados en Egipto y también en Siria antes de ser usados en Europa, su desempeño en Oriente les valió un espacio en el ejército, y su desempeño en Europa, destacando por encima de otras caballerías europeas, un puesto de honor dentro de un grupo selecto de hombres. Dado que ignoras la nomenclatura de los mamelucos dentro del ejército, y te refieres de forma tan aberrante a los personajes históricos mas importantes de ese siglo, reitero que tu falta de rigor no tiene parangón.tercioidiaquez escribió:
Pues eso, un escuadron en medio de la Grand Armée..una gota en un mar, y conociendo a Napo, primaba mas el exotismo que otra cosa...
Te he pedido de forma respetuosa en dos ocasiones que me cites nuevamente las preguntas. ¿No has pensado que a lo mejor las pasé por alto? Que vá, es mejor faltar al honor, creer de forma pretenciosa que tu conoces mas de mi, que yo mismo, en consecuencia determinar cuales son los motivos que me impulsan a "ignorar" las preguntas, y juzgarme en consecuencia. Yo me he mostrado respetuoso contigo a lo largo de todo el trayecto, tu no paras de llamarme arrogante y mentiroso por sistema. ¡Es más!, tu tampoco has respondido a varias preguntas que te he hecho, preguntas que te he vuelto a formilar en esta intervención, la diferencia es que yo ignoro por que no las contestas, y te concedo el beneficio de la duda, razón por la cual no te llamo mentiroso sin razón, como SI haces tú.tercioidiaquez escribió:Tu en cambio sí, cuando te he preguntado por 3 (anda como las mentiras
Decir de entrada en tu primer comentario que mis comparaciones son similares a decir que "Las divisiones panzer, usaban stukas", o decir que "Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza", equivale a despreciar mis aportes, de hecho eso tiene un nombre, petulancia, que es la innecesaria y arbitraria en tu caso forma de alardear de virtudes, despreciando la opinión del resto de usuarios (yo).
Alguna de esas relaciones habrán dado espacio para que ciertas unidades no españoles, consideradas Tercios extranjeros, formaran sus propias banderas y cuerpos, de hecho el Tercio de caballería mencionado anteriormente estaba conformado esencialmente por Italianos. Los Tercios no eran españoles, los Tercios eran voluntarios reclutados en varios puntos de la superficie del Imperio Español, y napolitanos, borgoñeses, lombardos o alemanes, también llegaron a formar parte de los mismos.tercioidiaquez escribió: Batalla de Nordlingen, hay 2 tercios españoles, de Idiaquez y de Fuenclara, con 1800 y 1450 hombres respectivamente. Las crónicas los mencionan como soldados de infantería (obvio...). En la relación de las unidades de caballería, hay napolitanos, borgoñones, lombardos y alemanes. ¿Si los tercios españoles contaban con unidades de caballería donde están en la relación?
En la relación de Diego de Aedo y Gallart sobre la batalla, fácilmente encontrable en google, está descrito así.
"Los ejércitos españoles de aquel tiempo estaban formados por soldados reclutados en todos los dominios de los Habsburgo hispánicos y alemanes, amén de otros territorios donde abundaban los soldados de fortuna y los mercenarios: alemanes, italianos, valones, suizos, borgoñones, flamencos, ingleses, irlandeses, españoles, etc. En el conjunto del ejército, la proporción de efectivos españoles propiamente dichos solía ser inferior al 50%, e incluso menos aún: hasta un 10–15% a lo largo de casi toda la guerra de Flandes"
Fuente;
De Mesa Gallego, Eduardo (2009). La pacificación de Flandes : Spínola y las campañas de Frisia (1604-1609). Ministerio de Defensa
A esto me refiero, te volveré a remitir este mensaje a moderación, ya van 3.tercioidiaquez escribió: Repipi.Dicho especialmente de un niño: Afectado y pedante.
No he dicho que tu seas el propietario intelectual de esa obra, sin embargo esa obra es alegórica y no representativa del modo de combate de los sumerios ni los babilónicos, de hecho te vuelvo a insistir, demuéstrame que los asirios usaban estribos, espadas francas largas, y ródelas de hierro en el VI A.C.tercioidiaquez escribió: ¿Pero esto lo dices en serio? Vamos, que tú te crees, que yo, por algún motivo lejano, he puesto un grabado de la edad media, para justificar como iban equipados los soldados de Nabuco...¿Y a mí que me importa?
Nabucodonosor fué un monarca babilónico de la dinastía caldea, no era visigodo, ni sus ejércitos contaron con dichas etnias en el campo de batalla, el uso del arco los cronistas medievales lo representan como un elemento representativo de la forma de combatir de los "sarracenos", y dado que "Nabucodonosor" provenía de Oriente Medio, blanco y en botella, leche. Los visigodos usaron esencialmente caballería pesada, y no hay evidencias que demuestren que las fuerzas visigodas en Hispania usaran el arco a Caballo. De hecho no se a que viene, por que la caballería zeneta, o caballería a la jineta, no usaba arco, usaban entre cinco y diez jabalinas perforantes, una espada jineta, y un escudo adarga.tercioidiaquez escribió: Yo he puesto, ese grabado, como prueba, de que los visigodos, y sus descendientes directos (militarmente hablando) tenían arqueros a caballo. Obviamente, el copista de la época representaría para las tropas de Nabuco el equipo que tenía visible en su época, igual que los pintores del renacimiento pintando cuadros sobre Cristo representaban a los romanos y a los judíos con el equipo de una condotta (por ejemplo).
Interesante fuente, sin embargo las fuerzas eran ridículamente insignificantes en número según se cita, de casi nada a nada hay mas bien poco. El punto que pareces, interpretas a conveniencia, es el estudio sobre los tervingios, que fueron una etnia sarmatizada, es decir, influenciada por el estilo bélico oriental, que se extiende desde Asia Menor hasta Jordania y desde ahí hasta Mongolia, y que fueron una minoría dentro del ejército visigodo, compuesto esencialmente por caballería pesada, como dije anteriormente. La fuente que has citado me parece lícita, pero faltas a la verdad si crees que refuerza tus consideraciones iniciales. Hablas de los godos, cuando, no olvidemos su estilo de combate inicial a caballo, eran los choques frontales;tercioidiaquez escribió: los tervingios de finales del siglo IV, habían sufrido un fuerte proceso de "sarmatización", lo que suponía una amplia utilización de la caballería, especialmente ligera y armada con arcos. Un caso extremo a este respecto habría sido el del pequeño pueblo germano de los taifales. Integrados en la monarquía militar del Balto Alarico, un importante número de taifales emigró a Occidente con sus visigodos. Sería probablemente en la misma centuría quinta cuando un contingente de jinetes taifales fuera asentado en la estratégica localidad navarra de Tafalla, que a ellos debería su mismo nombre..."
"Tradicionalmente se ha mantenido que fue la caballería
goda la que otorgó la victoria a los godos, no por que fuese
superior en número a la infantería, pudiéndola calificar ya como
caballería pesada, tanto por el armamento ofensivo, como por el
defensivo, por las protecciones de hombre y bestias"
También olvidas que en todas las batallas importantes surgidas en Hispania, los visigodos contaban con un número ridículo de caballeros, de los cuales la inmensa mayoría eran de choque, la caballería ligera, al momento de ingresar los árabes y sus aliados sirios y bereberes en Hispania es cualitativa y cuantitativamente inferior, de hecho la caballería ligera visigoda cae en deshuso y se comienza a usar el modelo morisco por ser tácticamente muy superior, siendo alabados por ambos ejércitos, tanto cristianos como musulmanes. Pese a todo, la infantería era claramente protagonista en los enfrentamientos, desde sus primeras invasiones;
"(Adrianápolis) En esta batalla, narrada por Amiano Marcelino,
no supuso el paso al primer plano de la caballería, la victoria goda
no se debió al papel de la caballería, siendo su participación
puramente convencional, fue la infantería goda la que derrotó a la
infantería romana, en gran parte por la superioridad numérica,"
En esta batalla, hubo 11.500 fuerzas de caballería, principalmente pesada, y en menor medida caballería ligera de choque para operaciones de flanqueo, y una fuerza de 122.500 infantes pesados y otros 21.000 ligeros, hablamos de fuerzas con una proporción de caballería bastante pequeña, y si revisamos la batalla de Guadalete, la caballería visigoda, minoritaria, compuesta por las escoltas reales, no pudieron hacer nada contra la caballería bereber, que combatía a la jineta. En la batalla de Alarcos, en fechas tan tardías como el 1195, la caballería hispano-visigoda era esencialmente pesada, con 10.000 caballeros de pesada armadura, contra infantes del desierto armados con lanzas, y frente a caballería zeneta, provocando una desbandada en el ejército hispanico que decantó la victoria a favor de los musulmanes. Estas citas sacadas de dos fuentes distintas.
Al momento de ingresar los musulmanes, la caballería ligera tras las reformas Omeyas, seguía siendo la punta de lanza de la caballería árabe, mientras que en Hispania, la punta de lanza era la caballería pesada. El hecho de que los hispano-visigodos aceptaran, adoptaran y masificaran las técnicas de combate de sus enemigos, indica una obsolescencia, y una dejadez previa en su uso, ya vista desde los primeros momentos de las invasiones árabes al territorio visigodo, e incluso, en fechas tan tardías como el siglo XII, esto seguía siendo lo mas común, te olvidas de la necesidad de bautizar una nueva unidad a imagen y semejanza de las unidades moriscas, los "jinetes" castellanización de "zenetes" o "zenetas", que es la tribu a la que se le atribuye su perfeccionamiento ecuestre. Nuevamente obviamos una clara influencia en los ejércitos hispánicos, así como en su panoplia, ya que las espadas mas admiradas eran las jinetas, también de entre los escudos, las adargas, ambos elementos norteafricanos, y entre los caballos, los caballos árabes, el estilo de monta y las tácticas de uso.
Fuentes;
El ejército visigodo: El Primer Ejército Español de Federivo Gallegos Vázquez, Unv. Rey Juan Carlos, página 15/16/17.
BENNETT, M., BRADBURY, J., DEVRIES, K., DICKIE, I. y JESTICE, P. G., Técnicas bélicas del mundo medieval. 500 d.C –
1500 d.C, traducción Miguel Parra, Alcobendas 2007, p. 174.
