Andrés Eduardo González escribió: ↑22 Sep 2020, 15:26 No comparto mucho eso de crear más divisiones armadas -gendarmerías o guardias civiles - y menos sacarla de MinDefensa y menos regresarla a MinInterior, porque sí, hasta los años 50's, la PONAL fue parte de MinGobierno y eso en la época de la violencia fue mortal, grave. ¿Alguien recuerda a los chulavitas? Por algo fue que Rojas Pinilla la sacó de ahí y la llevó a MinDefensa.
Pero si insisten en sacarla de MinDefensa, para esa gracia mejor creemos el Ministerio de Seguridad Ciudadana, pero a MinInterior ni por error...
No es porque sí Andrés, son 130 mil hombres (civiles), con su carga pensional al hombro que están en el presupuesto del Mindefensa, ¿Cuanta plata vale eso? ¿Qué se gana? ¿Decir que en situación de emergencia pueden apoyar a las ffmm? Bueno ya mostré como en el Perú los policías del Vraem no solo apoyan sino que combaten de forma conjunta a los terroristas.
Lo del Ministerio de seguridad ciudadana ya se ha contemplado, incluso desde la misma policía, los argentinos tienen esa estructura, están separados los ministerios de seguridad y el de defensa.
El Mindefensa debe estar enfocado única y exclusivamente en el sostenimiento y fortalecimiento de las Fuerzas Militares.
Con el permiso de Alex, utilizo una de las imágenes que posteó ayer:
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 15:36
No es porque sí Andrés, son 130 mil hombres (civiles), con su carga pensional al hombro que están en el presupuesto del Mindefensa, ¿Cuanta plata vale eso? ¿Qué se gana? ¿Decir que en situación de emergencia pueden apoyar a las ffmm? Bueno ya mostré como en el Perú los policías del Vraem no solo apoyan sino que combaten de forma conjunta a los terroristas.
Pero porque usted sigue creyendo que si se saca a la policia del MinDefensa, esos 16 billones se quedan en el MinDefensa para que este disponga de esos recursos ??... ¿ de verdad usted cree que si se saca a la policia del MinDefensa, el gobierno va a tomar la desicion de sacar otros 16 billones - no se de donde los ira a sacar- para darselos al MinInterior o cualquier otra entidad que cree para que este a cargo de la policia ???... 32 billones ?? hombre por Dios!!... nisiquiera 1 billon le dejan al MiniDefensa despues que saquen a la PONAL de allla.
Apenas saquen a la policia del MinDefensa esos 16 billones se van con la PONAL para donde la manden y el problema de mas recursos para los proyectos de inversion de las FFMM seguira existiendo porque el problema no es donde este la policia, el problema es la falta de voluntad en mayor medidia y en menor medida la falta de recursos.... el problema es esa vision que nuestros politicos - TODOS!!- de derecha y de izquierda tienen, de como tienen que ser nuestras FFMM y por ese mismo concepto que tienen, es que ninguno de los politicos se ha preocupado por diseñar y crear una ley que financie los proyectos de inversion de las FFMM.
ALEXC escribió: ↑22 Sep 2020, 16:53Apenas saquen a la policia del MinDefensa esos 16 billones se van con la PONAL para donde la manden y el problema de mas recursos para los proyectos de inversion de las FFMM seguira existiendo
No necesariamente, aqui se ha mencionado en mas de una ocasion a lo largo de los años que el presupuesto para personal es tan grande que limita cualquier aumento de partidas asignadas para inversion en defensa.
La disminucion de una gran cantidad de efectivos dependiente de Min Defensa para salarios y pensiones, facilitaria la distribucion de los recursos de una manera mas optima.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
KL Albrecht Achilles escribió: ↑22 Sep 2020, 17:00
No necesariamente, aqui se ha mencionado en mas de una ocasion a lo largo de los años que el presupuesto para personal es tan grande que limita cualquier aumento de partidas asignadas para inversion en defensa.
Saludos
Pero el numero de miembros de las FFAA - que incluye la PONAL- es tan grande en nuestro pais, porque responde a una necesidad de tener una mayor presencia de fuerza publica en todo el territorio nacional que contrarresten las GAO... si esto fuera Suiza o para no irnos tan lejos fuera Chile, pues tal vez no se necesitaria un pie de fuerza tan grande porque la situacion interna de seguridad no seria tan grave, pero la realidad hoy, es que en Colombia se necesitan de ese pie de fuerza y se necesitan de mas recursos para los proyectos de inversion de las FFMM.... hoy nos toca lidiar con esas dos necesidades y la cobija del presupuesto no alcanza para tapar a las dos y los politicos que son los que estrucuturan y crean las leyes, no se han preocupado ni por solucionar las causas que generan la nesecidad de un mayor pie de fuerza, ni por buscar una fuente de financiacion para los proyectos de inversion de las FFAA
Yo hace bastante tiempo he venido repitiendo que si se quiere reducir el pie de fuerza se tiene que pacificar el pais ..¿ como ?.. pues de las dos formas que se pacifica una nacion en conflicto: por la fuerza o por la razon... por la via militar o por la politica y de ninguna de las dos formas hemos podidio ( o no hemos querido porque vaya a saber que intereses se han manejado en las altas esferas de este pais, para que despues de 60 años se sigan viendo masacres )
Mientras siga existiendo el Statuo Quo de violencia en Colombia, no es posible disminuir el pie de fuerza que se lleva mayor parte del presupuesto de defensa.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 15:36
No es porque sí Andrés, son 130 mil hombres (civiles), con su carga pensional al hombro que están en el presupuesto del Mindefensa, ¿Cuanta plata vale eso? ¿Qué se gana? ¿Decir que en situación de emergencia pueden apoyar a las ffmm? Bueno ya mostré como en el Perú los policías del Vraem no solo apoyan sino que combaten de forma conjunta a los terroristas.
Pero porque usted sigue creyendo que si se saca a la policia del MinDefensa, esos 16 billones se quedan en el MinDefensa para que este disponga de esos recursos ??... ¿ de verdad usted cree que si se saca a la policia del MinDefensa, el gobierno va a tomar la desicion de sacar otros 16 billones - no se de donde los ira a sacar- para darselos al MinInterior o cualquier otra entidad que cree para que este a cargo de la policia ???... 32 billones ?? hombre por Dios!!... nisiquiera 1 billon le dejan al MiniDefensa despues que saquen a la PONAL de allla.
Apenas saquen a la policia del MinDefensa esos 16 billones se van con la PONAL para donde la manden y el problema de mas recursos para los proyectos de inversion de las FFMM seguira existiendo porque el problema no es donde este la policia, el problema es la falta de voluntad en mayor medidia y en menor medida la falta de recursos.... el problema es esa vision que nuestros politicos - TODOS!!- de derecha y de izquierda tienen, de como tienen que ser nuestras FFMM y por ese mismo concepto que tienen, es que ninguno de los politicos se ha preocupado por diseñar y crear una ley que financie los proyectos de inversion de las FFMM.
¿En donde he escrito yo que esa plata quedaría en el Mindefensa? Si usted lee lo que he escrito, he dejado claro que aún llevándose la policía a otro ministerio (con todo y sus recursos), sería positivo para las ffmm, aquí hay políticos que se llenan la boca hablando de los recursos que se le asignan al Mindefensa, cuando es obvio que en DEFENSA no se invierte casi nada. Si unir los rublos de Seguridad ciudadana y Defensa sirviera de algo, hace rato otros países habrían tomado ese camino.
KL Albrecht Achilles escribió: ↑22 Sep 2020, 17:00
No necesariamente, aqui se ha mencionado en mas de una ocasion a lo largo de los años que el presupuesto para personal es tan grande que limita cualquier aumento de partidas asignadas para inversion en defensa.
Saludos
Pero el numero de miembros de las FFAA - que incluye la PONAL- es tan grande en nuestro pais, porque responde a una necesidad de tener una mayor presencia de fuerza publica en todo el territorio nacional que contrarresten las GAO... si esto fuera Suiza o para no irnos tan lejos fuera Chile, pues tal vez no se necesitaria un pie de fuerza tan grande porque la situacion interna de seguridad no seria tan grave, pero la realidad hoy, es que en Colombia se necesitan de ese pie de fuerza y se necesitan de mas recursos para los proyectos de inversion de las FFMM.... hoy nos toca lidiar con esas dos necesidades y la cobija del presupuesto no alcanza para tapar a las dos y los politicos que son los que estrucuturan y crean las leyes, no se han preocupado ni por solucionar las causas que generan la nesecidad de un mayor pie de fuerza, ni por buscar una fuente de financiacion para los proyectos de inversion de las FFAA
Yo hace bastante tiempo he venido repitiendo que si se quiere reducir el pie de fuerza se tiene que pacificar el pais ..¿ como ?.. pues de las dos formas que se pacifica una nacion en conflicto: por la fuerza o por la razon... por la via militar o por la politica y de ninguna de las dos formas hemos podidio ( o no hemos querido porque vaya a saber que intereses se han manejado en las altas esferas de este pais, para que despues de 60 años se sigan viendo masacres )
Mientras siga existiendo el Statuo Quo de violencia en Colombia, no es posible disminuir el pie de fuerza que se lleva mayor parte del presupuesto de defensa.
Se que esta respuesta era para KL, e imagíno que el contestará, pero quiero decir algo sobre el tema del tamaño del pie de fuerza. Con las amenazas internas que persisten tampoco veo factible disminuir el pie de fuerza ni de LAS FFMM ni de la Policía. Lo que propongo es que los 130 mil policías sigan ejerciendo sus funciones constitucionales fuera del MINDEFENSA. Y pongo como ejemplo el caso del Perú ya que es un contexto similar al nuestro.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:25
Si unir los rublos de Seguridad ciudadana y Defensa sirviera de algo, hace rato otros países habrían tomado ese camino.
Pues habria que ver a que "otros paises" se refiere usted, pero en lo referente a Colombia, la misma tiene hoy una situacion de seguridad interna donde operan grupos armados de todo tipo financiados por el narcotrafico que estan en diferentes zonas del pais y al mismo tiempo, enfrenta una amenaza convencional en sus fronteras con unos vecinos como Nicaragua y Venezuela; uno con intereses sobre nuestros recursos y el otro, con el interes de desetabilizarlo para exportar su revolucion soñando con poner un presidente en Colombia muy afin con el chavismo.
Si nos queremos parecer a Suiza, Panama, Chile, España...etc, pues tenemos que empezar a solucionar esos dos factores de seguridad - la interna y la externa- que si tnemos nosotros y que no tienen esos "otros paises".
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:25
Si unir los rublos de Seguridad ciudadana y Defensa sirviera de algo, hace rato otros países habrían tomado ese camino.
Pues habria que ver a que "otros paises" se refiere usted, pero en lo referente a Colombia, la misma tiene hoy una situacion de seguridad interna donde operan grupos armados de todo tipo financiados por el narcotrafico que estan en diferentes zonas del pais y al mismo tiempo, enfrenta una amenaza convencional en sus fronteras con unos vecinos como Nicaragua y Venezuela; uno con intereses sobre nuestros recursos y el otro, con el interes de desetabilizarlo para exportar su revolucion soñando con poner un presidente en Colombia muy afin con el chavismo.
Si nos queremos parecer a Suiza, Panama, Chile, España...etc, pues tenemos que empezar a solucionar esos dos factores de seguridad - la interna y la externa- que si tnemos nosotros y que no tienen esos "otros paises".
¿Y a usted le parece que seguir el camino del Perú es descabellado? Porque yo veo un contexto muy parecido al nuestro y los 136 mil Policías del Perú no pertenecen al Ministerio de Defensa.
Policía del Perú en el Vraem:
Yo veo estas imágenes y no me acuerdo de Suiza, me acuerdo de Colombia. ¿Porqué entonces no se puede pensar en trasladar a la Policía Nacional a un ministerio diferente al de Defensa? Si fueran dos mil personas vaya y venga, pero tienen más personal que varios ejércitos regulares de la región juntos.
Última edición por johnfredy el 22 Sep 2020, 18:23, editado 2 veces en total.
ALEXC escribió: ↑22 Sep 2020, 17:21
Pero el numero de miembros de las FFAA - que incluye la PONAL- es tan grande en nuestro pais, porque responde a una necesidad de tener una mayor presencia de fuerza publica en todo el territorio nacional que contrarresten las GAO...
Nadie esta diciendo que se reduzca el pie de fuerza, solo se asoma la idea de que si una cantidad de esos efectivos funciona aparte de Min Def quizas este pueda gestionar mejor los recursos hacia mas inversiones.
Saludos
Última edición por KL Albrecht Achilles el 22 Sep 2020, 19:11, editado 1 vez en total.
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
ALEXC escribió: ↑22 Sep 2020, 17:21
Pero el numero de miembros de las FFAA - que incluye la PONAL- es tan grande en nuestro pais, porque responde a una necesidad de tener una mayor presencia de fuerza publica en todo el territorio nacional que contrarresten las GAO...
Nadie esta diciendo que se reduzca el pie de fuerza, solo se asoma la idea de que si una cantodad de esos efectivos funciona aparte de Min Def quizas este pueda gestionar mejor los recursos hacia mas inversiones.
Saludos
No se asignan mas recursos para los proyectos de inversion, por que no hay una fuente de financiciaon dentro del PGN para los proyectos de inversion, incluso como no hay una ley que diga que esos recursos de esa fuente de financiacion van unica y exclusivamente para el rubro inversion- solo se podrian utilizar para esto- , el MinHacienda hace lo que se le da la gana con esos recursos al punto de bloquearlos o reasignarlos a otros sectores.... si se saca todo el personal de la PONAL del MinHacienda, no van aparecer mas recurosos de la nada, porque seguiran existiendo la mismos recursos para inversion solo que esta vez los billones de pesos de la PONAL van para otro ministerio.
Aqui se necesitan mas recursos y estos no se generan trasladando la PONAL de un lado para otro porque el numero de policias seguira siendo el mismo - y con riesgo que aumente- y se requiere de la misma plata para sostenerlos.... aqui hay que reducir gastos o generar una ley que busque una fuente de financiacion para los proyectos de inversion de las FFMM y ya sabemos que reducir el pie de fuerza para generar mas recursos para inversion es un riesgo muy grande asi que lo que queda es buscar una fuente de financiacion mediante una ley.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:49
¿Y a usted le parece que seguir el camino del Perú es descabellado?
No me parece descabellado, es mas, me parece que lo que ha hecho Peru comparado con Colombia ha sido lo correcto pero lo que soluciono el problema de las guerrillas en Peru para que hoy no tengan la cantidad de grupos armados que nosotros tenemos y que no haya carteles de la droga del tamño y del poder que hay en Colombia, no fue precisamnte que la policia este bajo el MinInterior... fue una desicion politica en cabeza de Fujimori para reducir militarmente a esos grupos , cosa que aqui no ha pasado.... cuando militarmente reduzcamos a todos esos grupos armados como lo hizo Peru, pues ahi si hablemos de mandar a la Policia al MinHacienda mientras tanto no.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:49
Porque yo veo un contexto muy parecido al nuestro
De verdad usted cree que el contexto de seguridad interna del Peru es igual al nuestro ??
Lo que faltan son mas recursos para inversión en todas las fuerzas para fortalecer capacidades y aparte de eso cualquier cosa que se proponga no tiene sentido, cambiar a la policia de ministerio no cambia esa realidad en lo más mínimo es como decir que si cambio la plata del bolsillo derecho al izquierdo tengo mas plata.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:49
¿Y a usted le parece que seguir el camino del Perú es descabellado?
No me parece descabellado, es mas, me parece que lo que ha hecho Peru comparado con Colombia ha sido lo correcto pero lo que soluciono el problema de las guerrillas en Peru para que hoy no tengan la cantidad de grupos armados que nosotros tenemos y que no haya carteles de la droga del tamño y del poder que hay en Colombia, no fue precisamnte que la policia este bajo el MinInterior... fue una desicion politica en cabeza de Fujimori para reducir militarmente a esos grupos , cosa que aqui no ha pasado.... cuando militarmente reduzcamos a todos esos grupos armados como lo hizo Peru, pues ahi si hablemos de mandar a la Policia al MinHacienda mientras tanto no.
johnfredy escribió: ↑22 Sep 2020, 17:49
Porque yo veo un contexto muy parecido al nuestro
De verdad usted cree que el contexto de seguridad interna del Peru es igual al nuestro ??
En primer lugar yo nunca he dicho que el contexto en seguridad interna de Colombia y Perú sean iguales. He mostrado cómo la Policía Nacional del Perú, que está adscrita al Ministerio del Interior realiza operaciones antiterroristas, antinarcóticos, coin, así como operativos conjuntos con sus fuerzas armadas en el Vraem.
Ahora bien, no le demos tanta vuelta al asunto, por favor contésteme algo ¿Qué puede hacer la Policía Nacional de Colombia hoy estando en el ministerio de defensa que no pueda hacer estando en otro ministerio? (Usted dice que en minhacienda, yo preferiría en el de interior o en su defecto uno de seguridad creado para ello como sugirió Andrés)
Última edición por johnfredy el 22 Sep 2020, 19:45, editado 2 veces en total.
spooky escribió: ↑22 Sep 2020, 19:05
Lo que faltan son mas recursos para inversión en todas las fuerzas para fortalecer capacidades y aparte de eso cualquier cosa que se proponga no tiene sentido, cambiar a la policia de ministerio no cambia esa realidad en lo más mínimo es como decir que si cambio la plata del bolsillo derecho al izquierdo tengo mas plata.
Pongámoslo de esta manera, yo le voy a decir por cuarta vez que se gana sacando a la Policía Nacional del Mindefensa:
Se le quita a la cartera de defensa el manejo de 130 mil civiles con todo y carga pensional, se deja un Mindefensa enfocado en las ffmm, y se le quita el discurso a los de siempre de que en Colombia toda la plata se invierte en Defensa -lo cual obviamente es falso.
Podría decirme por favor ¿Qué ganamos dejándola en el Mindefensa tal cuál como está hoy, si el excelente trabajo que ya realiza lo podría seguir haciendo desde otro ministerio?
Lo que usted dice son solo suposiciones sin sustento el presupuesto del pais no se asigna por que un mamerto se queje o no o que una cartera consuma mucho o poco se basa en realidades, necesidades y voluntad ojala las cosas fueran tan fáciles como el engaño tan pobre que usted propone.
Para el político que vive de quejarse del dinero destinado a fuerzas militares nunca se le va a acabar ese discurso así las fuerzas militares les quiten el 90% de su presupuesto por que su discurso es el que le da los votos que el dan trabajo y para los que no les gustan las fuerzas militares cualquier peso que se les de siempre será mucho las cosas no van a cambiar solo creerse super ingenioso al decir que un traslado de cartera es algo revolucionario que le llevará grandes cantidades de recursos a las fuerzas militares.
Cambiar la Policia de ministerio no cambiaría absolutamente nada para nadie y menos en la parte del presupuesto que usted tanto insiste, todo seguiría igual entonces para qué cambiarla si no hay beneficios reales.
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