Fragatas F-120 de la Armada Española

[pacopin]

Buenas
Debo rectificar y puntualizar algunas cosas que escribí.

Los bam son patrulleros y para lo que son van bien armados. No necesitan mas, puesto que tampoco necesitan defenderse. Su misión son el control de aguas jurisdiccionales, pesca ilegal, salvamento, ..., etc. Para esas situaciones la autoridad que impone esa ametralladora es mucho mas que suficiente.

Si se pensara en otras misiones en las que el barco puede ser atacado ya estaríamos hablando de otra cosa. Ahí es donde entran corbetas o fragatas según el volumen de la amenaza. Hoy por hoy no veo tal caso pero si creo tal como dice Gaspacher. que pudiera darse. Por eso me gustaría un par de avantes para cubrir con garantías esos casos.

Pero este hilo es de la F120. No sé que llevara este barco, pero lo que quiero decir es que tal vez no deberían ser sustituídas cinco F100 por cinco F120 sino por cuatro F120 y un DDG porque también hay misiones a las que las fragatas se les quedan pequeñas y visto como está el mundo ...

Eso llevaría a una armada capaz de hacer frente a todo tipo de situaciones con garantías.

[Gaspacher]

Su misión son el control de aguas jurisdiccionales, pesca ilegal, salvamento, ..., etc. Para esas situaciones la autoridad que impone esa ametralladora es mucho mas que suficiente.

Si esa fuese su función sería cierto, pero la realidad es que los estamos enviando constantemente a patrullar aguas de Somalia o el Golfo de Guinea, que de aguas jurisdiccionales nuestras tiene poco.

Pero este hilo es de la F120. No sé que llevara este barco

Para mi las F-120 no deberían ser las sustitutas de las F-100 sino una serie de corbetas o fragatas ligeras, de 3 a 4000 t. Una suerte de fragatas de segunda línea para situaciones en las que un BAM pueda quedarse corto y una fragata demasiado largo, pero bueno, los presupuestos son los que son.

[Urbano Calleja]

Su misión son el control de aguas jurisdiccionales, pesca ilegal, salvamento, ..., etc. Para esas situaciones la autoridad que impone esa ametralladora es mucho mas que suficiente.

Si esa fuese su función sería cierto, pero la realidad es que los estamos enviando constantemente a patrullar aguas de Somalia o el Golfo de Guinea, que de aguas jurisdiccionales nuestras tiene poco.

Pero este hilo es de la F120. No sé que llevara este barco

Para mi las F-120 no deberían ser las sustitutas de las F-100 sino una serie de corbetas o fragatas ligeras, de 3 a 4000 t. Una suerte de fragatas de segunda línea para situaciones en las que un BAM pueda quedarse corto y una fragata demasiado largo, pero bueno, los presupuestos son los que son.

Chico...si no tenemos plantilla para operar los cascos que tenemos (no hablo del coste de desarrollo y produccion de la serie), vamos a meternos en otra serie mas?
Yo no lo veo.

Salvo que parte de los BAM previstos se conviertan en esa corbeta que buscas (porque es una corbeta...para fragatas tienes las F100 y las F110).
Y hablamos de un split entre patrulleros y corbetas.
Y las armamos aun no se muy bien como.

Saludos

[Kraken]

Para mi las F-120 no deberían ser las sustitutas de las F-100 sino una serie de corbetas o fragatas ligeras, de 3 a 4000 t. Una suerte de fragatas de segunda línea para situaciones en las que un BAM pueda quedarse corto y una fragata demasiado largo, pero bueno, los presupuestos son los que son.

No.

Ahora tenemos dos tipos de escoltas en la Flota. Los especializados en AAW y los especializados en ASW, no hace falta nada más "para cubrir huecos" y sí tener los suficientes de esos dos y a buen nivel.

Para la Acción Marítima tenemos la miríada de patrulleros y buques varios que sustituir, bien por BAM, bien por OSV, bien por lo que sea menos corbetas que no son ni chicha ni limoná para cubrirla casilla de uno de estos.

La Flota cuando las cosas se ponen seria funciona como un equipo, no buques sueltos, como binomios si así se entiende o pelotones.

Cuando se participa en misiones de control también se envían diferentes tipos de buques para, entre todos, cubrir las necesidades del resto.

[Gaspacher]

Chico...si no tenemos plantilla para operar los cascos que tenemos (no hablo del coste de desarrollo y produccion de la serie), vamos a meternos en otra serie mas?
Yo no lo veo.

Yo tampoco, he dicho lo que me gustaría y lo he apostillado con un "los presupuestos son los que son". precisamente por eso.

Ahora tenemos dos tipos de escoltas en la Flota. Los especializados en AAW y los especializados en ASW, no hace falta nada más "para cubrir huecos" y sí tener los suficientes de esos dos y a buen nivel.

...

Y todo lo que mencionas está muy bien para hoy, para tiempos de paz, pero a mi entender las FAS en su conjunto deberían diseñarse "para o por si" hay guerra. Y llegado el caso me gustaría que existiesen esos dos tipos de escoltas, los especializados en AAW y los especializados en ASW para operar como una Task Force o en roman paladino como una escuadra que pueda a ir a partirse los dientes, cosa que ya tenemos. Pero también me gustaría disponer de una fragata ligera capaz realizar tareas secundarias mientras tanto. No sea que por tener la escuadra frente a Mordor, un sub se cuele en nuestras costas y destroce nuestro comercio. Tener un buque de guerra que llegado el caso pueda descargar de trabajos secundarios a las unidades principales, por supuesto en colaboración con otros medios, aéreos, satélites, etc.

Que no ocurrira, no hay un chavo y va a haber menos, pero es mi forma de pensar, porque la otra opción, que es tener unidades principales a cascoporro para poder hacerlo todo a la vez sin devestir un santo para vestir a otro, la veo aun menos (aunque me gustaría más).

saludos

[Urbano Calleja]

Hombre...es que la Armada está pensada para defender nuestras aguas y mantener nuestras vias de comunicación. Que creo wue es la hipótesis de conflicto para la que nos hemos preparado. No?

En caso de guerra, las F1XX estarán desplegadas para defender al país de las amenazas, no para ir de guerra al cuerno de Africa y quedarnos en pelotas, no?

Es que para “por si” lo dicho: un escuadron de estrellas de la muerte para llevar y lo mismo nos quedamos cortos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Además de que esa 'escuadra' no es como la gran flota britanica de 1916, toda reunidita en scapa flow esperando la madre de todas las batallas (intrascendente luego) si no que actuara dispersa, incluso con buques individuales, de hay la necesidad de garantizar su autodefensa (yo optaria por la polivalencia, una F110 con 8 silos mas podria bastar) y no 'corbetas' vulnerables especializadas en cazxar submarinos o gamusinos....

Otra cosa es que hablemos del grupo alfa o lo que queda de él, uno de los problemas de estas carencias y por lo que podriamos ver corbetas es la necesidad de concentrar recursos (no menos de 4 escoltas full equip) en torno a un grupo de tareas, sea anfibio o centrado en la aviacion embarcada, mientras aun tengamos.

Por eso para mi el concepto F100 está superado, pertenece a los dias de la guerra fria, donde las marinas tenian un par de buques de 'defensa zonal' y otros con la mision prioritaria de buscar SSBN y SSN...o como escolta de grandes buques de ataque, de como usemos el LHD en los proximos años saldrán los requisitos de las F120... y yo tres diques y una BRIMAR ya no los veo.

Viendo la que se cae encima y que industria no toca pelo en el F35, la verdad es que no tengo mucha confianza. Y sin eso el concepto anfibio clasico tambien se me cae, pasando los anfibios a ser medios de proyeccion conjunta orientados a intervenciones limitadas (donde los helicopteros cobran protagonismo) de OEs o interdiccion en la costa como apoyo a la estrategia naval (que el USMC acaba de re-descubrir); y donde la proyeccion de la artilleria de costa como medio ofensivo puede ser revolucionaria.

Bueno, pues tras ese rollo, la conclusión, que cabalga tambien de la mano de la teoria de 'poder llenar' los pañoles de municion, y por lo que apostaria en un camino intermedio entre la F100 y las miserias asumidas en la F110. Yo prolongaria la serie 110 introduciendo modificaciones que eviten obsolescencia, nacionalizacion progresiva del radar banda S, misiles crucero.... y VLS de tres módulos.

Y claro, apostar por mas control del mar y menos 'diques' puede traer una mejora en escoltas y submarinos, pero antes 2 S80 que 5 corbetas.

[Gaspacher]

Hombre...es que la Armada está pensada para defender nuestras aguas y mantener nuestras vias de comunicación. Que creo wue es la hipótesis de conflicto para la que nos hemos preparado. No?

¿Seguro que solo para eso?

Entonces ¿por qué tenemos un BPE, dos LPD o una infantería de marina?

Esas son unidades expedicionarias, así que se supone que la armada esta pensada para algo más que defender nuestras costas y vías de comunicación. Si mañana hay que ir a Kafrilandia de arriba, donde han cogido como deporte nacional cortarle la cabeza a los quince mil paisanos nuestros que trabajan por aquellos lares (tan probable como ver a Mohamed atacando CyM), y da la casualidad que tienen dos sub. Si llevas al BPE, los LPD, más AOR y toda la parafernalia necesitaras minimo tres escoltas de cada, posiblemente más. Y solo tenemos 11 fragatas y nuestros MPA son los que son.

Y ojo, preferiria tener casi veinte escoltas de primera que tres tipos de buques, uno de ellos de segunda, pero si ya me parece imposible esas fragatas de segunda no te digo lo que me parece tener dos series de ocho o diez buques de primera línea cada una.

[Bomber@]

Para mi las F-120 no deberían ser las sustitutas de las F-100 sino una serie de corbetas o fragatas ligeras, de 3 a 4000 t. Una suerte de fragatas de segunda línea para situaciones en las que un BAM pueda quedarse corto y una fragata demasiado largo, pero bueno, los presupuestos son los que son.

Las fragatas para cuando un BAM es demasiado poco y una F-100 demasiado son, entiendo, las F-110. Que las F-110 no son "ligeras": No te lo discuto.

Por simple paso de los años me temo que en el futuro no se va a poder tener 3 series de escoltas diferentes en la AE (salvo que llueva dinero del cielo). Las F-100 envejecen así que a las F-120 les toca ser sus sustitutas (de ahí que creo probable que las F-120 sean un poco mejor en AAW que en ASW) => Las F-120 no van a ser "ligeras".

Pero también me gustaría disponer de una fragata ligera capaz realizar tareas secundarias mientras tanto. No sea que por tener la escuadra frente a Mordor, un sub se cuele en nuestras costas y destroce nuestro comercio. Tener un buque de guerra que llegado el caso pueda descargar de trabajos secundarios a las unidades principales, por supuesto en colaboración con otros medios, aéreos, satélites, etc.

Es curioso: para proteger el litoral cercano de subs/UUVs/minas marinas ya hace tiempo que planteé la idea de usar mini-submarinos en la AE.

Los sigo prefiriendo a fragatas "ligeras": El enemigo tendría muchos más problemas para detectarlos, serían más baratos, ayudarían a entrenar tripulaciones para S-80+... y necesitarían de mucha menos tripulación.

Y con el tiempo probablemente esa función de dejar alguna unidad combatiente cerca de la costa propia "por si..." lo probable es que la acaben haciendo drones (yo diría que contra amenazas submarinas serían muchos UUVs) => No acabo de ver una serie de USV combatientes de >2.000 toneladas (el equivalente en dron a una "fragata ligera").

la conclusión, que cabalga tambien de la mano de la teoria de 'poder llenar' los pañoles de municion, y por lo que apostaria en un camino intermedio entre la F100 y las miserias asumidas en la F110. Yo prolongaria la serie 110 introduciendo modificaciones que eviten obsolescencia, nacionalizacion progresiva del radar banda S, misiles crucero.... y VLS de tres módulos.

No me cansaré de repetirlo: El futuro son los drones. Las F-110, en caso de modificarse, creo que será para ampliarles el espacio "multi-misión" y/o ponerles armas de energía.

Los misiles de crucero no sería difícil lanzarlos desde A-400M (algo como el CLEAVER de la USAF https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... r-munition)... o ponerlos en containers y lanzarlos desde un buque porta containers. Así que no se necesitará aumentar el número de VLS en la F-110: Con ESSM se tiene 4 misiles en cada pozo... Eso más la artillería naval y las futuras armas de energía deberían bastar para protegerse contra muchos enjambres de UAVs y misiles anti-buque.

[Urbano Calleja]

Hombre...es que la Armada está pensada para defender nuestras aguas y mantener nuestras vias de comunicación. Que creo wue es la hipótesis de conflicto para la que nos hemos preparado. No?

¿Seguro que solo para eso?

Entonces ¿por qué tenemos un BPE, dos LPD o una infantería de marina?

Esas son unidades expedicionarias, así que se supone que la armada esta pensada para algo más que defender nuestras costas y vías de comunicación. Si mañana hay que ir a Kafrilandia de arriba, donde han cogido como deporte nacional cortarle la cabeza a los quince mil paisanos nuestros que trabajan por aquellos lares (tan probable como ver a Mohamed atacando CyM), y da la casualidad que tienen dos sub. Si llevas al BPE, los LPD, más AOR y toda la parafernalia necesitaras minimo tres escoltas de cada, posiblemente más. Y solo tenemos 11 fragatas y nuestros MPA son los que son.

Y ojo, preferiria tener casi veinte escoltas de primera que tres tipos de buques, uno de ellos de segunda, pero si ya me parece imposible esas fragatas de segunda no te digo lo que me parece tener dos series de ocho o diez buques de primera línea cada una.

Seguro que no es para realizar un desembarco ande nuestro vecinos como forma de, por ejemplo, aliviar la presion en Ceuta y Melilla?
O en territorio insular?

Porque dudo que el interes sea meter una division espedicionaria en el cuerno de Africa.

Pero va...si la idea es meternos a pegar tiros en Sudafrica, entonces mejor nos preparamos con algo mas que corbetillas y nos tiramos a dos portas en condiciones (para tener uno siempre activo) y poder mandarlo a defender a los BPE y LPD.

Saludos

[Gaspacher]

Para realizar un desembarco debe ser, porque son buques de desembarco, ahora bien, si crees que unicamente pueden ser empleados en esos casos que mencionas pues no sé para que los queremos.

Los ultimos treinta años ha habido bastantes más casos en los que debido a golpes de estado e inestabilidad de países de centroafrica se ha tenido que enviar tropas para salvaguardar a los ciudadanos europeos, que guerras propiamente dichas. Y aunque esas ocasiones ha sido principalmente Francia la que ha actuado, nada nos dice que no pueda tocarnos a nosotros algún día.

Pero vamos, que si de lo que se trata es que nunca va a haber una guerra, pues no se para qué queremos unas fuerzas armadas.

[Urbano Calleja]

Para realizar un desembarco debe ser, porque son buques de desembarco, ahora bien, si crees que unicamente pueden ser empleados en esos casos que mencionas pues no sé para que los queremos.

Los ultimos treinta años ha habido bastantes más casos en los que debido a golpes de estado e inestabilidad de países de centroafrica se ha tenido que enviar tropas para salvaguardar a los ciudadanos europeos, que guerras propiamente dichas. Y aunque esas ocasiones ha sido principalmente Francia la que ha actuado, nada nos dice que no pueda tocarnos a nosotros algún día.

Pero vamos, que si de lo que se trata es que nunca va a haber una guerra, pues no se para qué queremos unas fuerzas armadas.

Las fuerzas armadas estan para defender mi pais. Matando de forma rapida y eficiente cuando y donde sea necesario.
Pero el "para que" viene de la hipotesis de conflicto para la que desarrollas tu politica de defensa.

Yo no desarrollo esos casos, pero francamente, dudo que sea poner una Task Force (con su soporte aereo, antiareo y antisubmarino) con la IM a 6000km de distancia, mientras dejas tus costas al libre albedrio de quien quiera.

Si la hipotesis es plantar a la IM en el cuerno de Africa mientras mantenemos nuestras rutas comerciales abiertas y seguras, y nuestra plataforma continental e islas cubiertas, necesitas el doble de lo que tenemos. De todo. No solo de la Armada.

Ahora, si la hipotesis es cubrir el territorio nacional, sus rutas maritimas de interes y territorios afines, para eso vamos bien con lo que hay (si se ejecuta el plan maestro...que parece que ni eso).
Si eventualmente, nos toca dar la cara en alguna otra historia (operacion Atalanta o similares) se hara con los equipos que hayamos comprado para esa hipotesis de conflicto que lo mismo, no necesariamente a lo que vamos.
Y se hara lo mejor que se pueda aunque los medios no sean ideales. Lo que llevamos haciendo desde los 80 con las hormigas atomicas en la Armada.

Podemos irnos a por "y si", pero la realidad es que no llegamos ni a lo minimo como para empezar a montar otras hipotesis de conflicto adicionales.
Que no vamos a ser Francia? Me quedan cero dudas. Ni Italia.
Y es lo que hay. Asumelo. Asi ha sido desd los 9 gobernase quien gobernase.

Date con un canto en los dientes que no seamos Portugal, Belgica o Dinamarca.

Saludos

[Gaspacher]

Como si es a 600 km. Si mañana Marruecos compra un sub y quieres abrirle un segundo frente en el Aiun pasa lo mismo que si fuese en el cuerno de África, el golfo de Guinea o el Caribe. Si se tiene una fuerza expedicionaria, esta va a llevar escoltas y eso nos deja cojeando en la península porque tenemos pocos. Y claro, yo preferiría una fuerza como la de la Royal Navy que tiene una veintena de fragatas que le permiten escoltar sus buques y en caso necesario, proteger su propia costa, pero como asumo que va a ser imposible ir a por fragatas full equip en series de ocho, de hecho estoy por rezar a que salgan series de tres, no le haría ascos a una fragata ligera capaz de descargar a las primeras de una serie de tareas menores.

Sumando esos tres países que mencionas obtienes la mitad de nuestra población, así que proporcionalmente no debemos estar tan lejos.

[Kraken]

No, no, no, tu también no!!

Jamás se cede la iniciativa. No vas a repartir tus fuerzas cediendo la iniciativa a ese submarino, sino que golpearas donde más duela para ganar lo antes posible.

[Roberto Gutierrez Martín]

no le haría ascos a una fragata ligera capaz de descargar a las primeras de una serie de tareas menores.

Para que luego, por mor de los créditos del personal implicado, mandes los DDG a esos sitios....

España ya no se puede permitir dos o tres series especializadas porque diicilmente manda agrupaciones con varios buques/roles.

Necesitamos buques de guerra polivalentes, y por necesidades del guion (industrial) continuidad en las construcciones, si le sumas I+D de proyecto cada 10 años, el precio es prohibitivo. A EEUU los burke como antes las FFG, les funcionan de maravilla.

Necesitamos unas fragatas que, de a 10 escoltas totales, nos den esa 'continuidad' y yo creo que si no hay avances que lo justifiquen (como cambiar le concepto de propulsion y reflotar la capacidad ASW, que ha propiciado la 'nueva' F110) es mejor mantener el proyecto a baja cadencia.

La F120 deberia ser F110 flight II.

del mismo modo deberian seguir haciendose contratos de BAM, de dos en dos..... aunque aqui han entrado otros intereses que dan al traste con el diseño, sigo sin ver a las PESCO con misiles e ínfulas de buque de escolta, matarian a la verdadera 'fuerza' de escoltas para un rendimiento muy pobre (como lleven buen radar bandaX, ESSM y CAPTASS2 se van a minimo 400 millones) porque un CWIS es el chocolate del loro.