La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[reytuerto]

Valerio! Que gusto verte de nuevo por aqui!

Para variar, te voy a importunar con una pregunta (para que veas que no he perdido la costumbre): Sabes que sable usó el rgto. de caballeria Saboya en su memorable carga, la ultima registrada? saludos cordiales y gracias anticipadas.

[Bernarda]

Para variar, te voy a importunar con una pregunta

Au contraire, ya sabes que no me gustan los monólogos.

Sabes que sable usó el rgto. de caballeria Saboya en su memorable carga, la ultima registrada?

Imagino que al decir 'caballería' no te refieres al Regimiento de Infantería «Saboya» n.º 6, sino al que dio la nota en las cercanías de Isbucensky, 'Il Reggimento Savoia Cavalleria, Nº 3'. Pues no lo sé pero ahí quedó la gesta "entre girasoles". Anda que no vaciló Pietro de Vito Piscicelli di Collesano en Suiza.

Como curiosidad te puedo decir que actualmente el Rgt. está encuadrado en la Folgore. Lo llaman 'reggimento di cavalleria a vocazione esplorante'.

A ver si sale el enlace porque estos de Defensa están como los funcionarios hispanos:

https://web.archive.org/web/20150925111 ... fault.aspx

Mira que te gustan los sables ya que recuerdo algo que me preguntaste al respecto de unos pérfidos en las guerras napoleónicas.

De todos modos se lo preguntaré a un amigo que seguro lo sabe (no me extrañaría que tuviera uno).

Un saludo cordial y no me hagas salir con la silla y la escoba para demostrar empíricamente el uso del 'scutum'.

He creado leyenda en el barrio.

[reytuerto]

Jejeje: Yo tuve a bien hacerlo en el pasillo , muy escondido de todas las miradas excepto la de mi señora (pero ella sabe que no ando muy bien de la cabeza! además en lugar de silla utilice un balde, que mal que bien hacia juego con la escoba, el problema era cuando tenias la escoba y la fregona juntas!).

[Bernarda]

Yo tuve a bien hacerlo en el pasillo

Cuéntalo todo, que cuando salías a pasear con tu can agarraste la tapa de un cubo y un palo, que tengo memoria eidética.

Recuerda que te dije que la mulata de enfrente me vio en paños menores con la silla y la escoba.

En menudo compromiso me pusiste por ser empírico.

En otro orden de cosas, un placer volver a hablar con VM.

[reytuerto]

Claro, claro: Como el bendito scutum pesaba como 8 kilos, tuve que usar un balde mas lleno que vacio. Sali con la buena de Lunita (mi perrita, hace 4 años murio y la extraño horrores) a la terraza del edificio, y alli constate con bastante rapidez que cargar el bendito pilllum en la mano que llevaba el scutum es imposible por el asa de agarre horizontal, que solo deja el pulgar para hacer malabares y coger el palo de la escoba, bastante mas delgado que el del pillum (en cambio, la tapa que era ligerita, la podias llevar como quisieras: eso era trampa!). Nadie me vio con cara de loco. Pero en el pasillo (eso si, con el balde vacio) intente balancear los pila como lanza, y aunque factible, es incomodo. Aqui si me vieron con cara de loco... pero solo una persona que me quiere mucho, y Luna. Gracias por hacerme recordar!

[Bernarda]

¿Cuatro años?, como pasa el tiempo. Lamento lo de tu perrilla. La mía, heredada de mi mamma, tiene casi 14 años y parece un leviatán.

Gracias por hacerme recordar!

Au contraire, gracias a ti.

[urquhart]

Buenas noches/tardes a todos,

Este tema a tratado la actuación italiana durante la SGM hasta septiembre de 1943, con algunas pinceladas de las fuerzas de la República de Saló, pero hemos olvidado al conocido como Ejército Co Beligerante, así como las de la Aeronáutica y Marina. Sin olvidar los cerca de 200.000 hombres en tareas logísticas que liberaron a un amplio número de tropas Aliadas de tales esfuerzos.

[capitan4]

El ejercito italiano durante la segunda guerra mundial fue de derrota en derrota, para el ejercito Aleman furon un lastre en el Afrika Korps, se rendian a cientos de miles y el Afrika Corps de Romel necesitaba el apoyo militar de Italia, al igual que en el frente ruso fueron derrotados y masacrados sin piedad por los Rusos, el ejercito Italiano no consiguio ninguna vicatora. GRacias.

[urquhart]

Hola Capitan04

No sé qué decirte, pero si bien en líneas generales las derrotas superaban a las victorias, estas últimas también se dieron.

En África, sin la infantería italiana, el AK hubiera sido una simple anécdota... infantería que fue abandonada a sus suerte en El Alamein por los alemanes.

En Túnez, los 250 mil rendidos no eran exclusivamente italianos, item más, Messe se vio obligado a rendirse una vez las fuerzas del Heer se rindieron

En Rusia, a Benito se le prometió que el CSIR estaría en las zonas costeras del Mar Negro, no en la estepa cubriendo uno de los flancos del 6 Ejército, que también se rindió en masa por cierto...

Victorias, pocas las hubo. Pero en fin, tanto la propaganda alemana como británica coincidieron en señalar a los italianos como poco valerosos.

Saludos

[REDSTARSKI]

Hola Capitan04

No sé qué decirte, pero si bien en líneas generales las derrotas superaban a las victorias, estas últimas también se dieron.

En África, sin la infantería italiana, el AK hubiera sido una simple anécdota... infantería que fue abandonada a sus suerte en El Alamein por los alemanes.

En Túnez, los 250 mil rendidos no eran exclusivamente italianos, item más, Messe se vio obligado a rendirse una vez las fuerzas del Heer se rindieron

En Rusia, a Benito se le prometió que el CSIR estaría en las zonas costeras del Mar Negro, no en la estepa cubriendo uno de los flancos del 6 Ejército, que también se rindió en masa por cierto...

Victorias, pocas las hubo. Pero en fin, tanto la propaganda alemana como británica coincidieron en señalar a los italianos como poco valerosos.

Saludos

En África tenían una pocas divisiones elite con soldados de verdad, pero la mayoría de la infantería puesta en aprietos prefería rendirse. En Rusia, no tenían ni los medios ni la moral. No era porque fuesen malos soldados sino que la guerra y especialmente esa guerra no tenía cabida en el espíritu del pueblo italiano, sus mandos mas guerreros eran mas proclives a gasear africanos en Etiopia que a morir en las estepas rusas por el lebensraum alemán.

El 6 ejercito no se rindió en masa, al final del combate no quedaban 1 de 3.

[Domper]

Eso es una tontería. Me niego a creer que los italianos fueran más o emnos cobardes que los alemanes o los guatemaltecos, o lo que se quiera. De hecho, Italia peleó entre 1915 y 1918 una guerra durísima, en la que sufrió derrotas pero también alcanzó victorias ¿Cómo es que «esa guerra no tenía cabida en el espíritu » de los hijos de los combatientes del 18?

De la misma manera, los hijos de los luchadores de Verdún fueron aplastados en 1940. O, ya puestos, está la paradoja rusa. En 1941 fueron apresados cinco millones de soldados, pero los primos de esos prisioneros del 41, lucharon casa por casa desde Stalingrado hasta Berlín. También el japonés, resistieron hasta la muerte en Okinawa pero fueron barridos en Manchuria.

Lo siento, las explicaciones simplistas no cuadran. Mejor, podríamos revisar qué defectos causaron el mal rendimiento italiano. Se me ocurren unos cuantos:

– Mala estructura del mando y tácticas anticuadas. Exactamente igual que los franceses en 1940, y mejores que los rusos en 1941. La «blitzkrieg» en sus diversas formas es demoledora para un ejército que no esté preparado para resistirla. No hace demasiado vimos como el ejército iraquí, que había luchado contra Irán durante un decenio, se deshizo como un azucarillo ante el ataque estadounidense.

– Armamento inadecuado. Los italianos apenas tenían armas antitanque capaces de detener a un tanque medio, por ejemplo.

– Base industrial limitada. Relacionado con lo anterior. Las pocas armas eficientes (como el antiaéreo de 90/53, tan bueno como los famosos «ochenta y ocho») se fabricaban con cuentagotas.

– Un aliado pésimo. Estados Unidos reequipó los ejércitos de sus aliados, pero Hitler solo cedía porquería que además cobraba a precio de oro. Revise la risa tonta que le dio a los húngaros al saber lo que les iba a costar la patente del Panther. O los motivos por los que Alemania se negó a ceder UN ejemplar de su motor BMW 801 a los rumanos para copiarlo. Por lo visto, no podían desprenderse ni de un Fw 190 (aunque sí venderlos a Turquía). O un motor Jumo 004 para que los italianos lo pusieran en su Reggiane, cuando solo uno de cada cinco Me 262 volaba y el resto estaban aparcados.

Se llegó al desbarre de que los alemanes hicieran la guerra económica a sus aliados (con un marco sobrevalorado que disparó los precios de las importaciones italianas, conduciendo al hambre y a la paralización de la industria) o a ocultar sus desarrollos. Por ejemplo, aunque los alemanes fueron pioneros en el radar naval (sí, se adelantaron a los ingleses, aunque luego se quedaran atrás) se «olvidaron» de decir a los italianos que existía un artilugio de ese tipo, y estos lo tuvieron que deducir por el análisis de las comunicaciones inglesas interceptadas durante los combates de Cabo Passero y Matapán.

Hubiera sido interesante ver un ejército italiano que recibiera aviones, tanques y camiones igual que lo hizo el inglés. A ver si la guerra iba a o no con el espíritu italiano.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Y sume querido amigo la extraña política industrial que favorecía que prácticamente todos los modelos presentados a concurso fueran elegidos para la producción, en un mala entendida protección de la industria nacional.

Hablando del 90 AA, en Sirte una batería permitió que los restos del "invencible" DAK pudieran retirarse hacia la Línea Mareth.

Si volvemos la vista atrás, a la PGM, fijémonos en el Ducat Invicto, que con su Tercer Ejército aguantó la embestida austro alemana en Caporetto. Primo hermano del Rey, no fue nombrado Jefe Supremo en 1917, no fue ascendido a Mariscal hasta 1926 y no recibió la Medalla de Oro hasta 1937... A título póstumo. Su hijo Amadeo, héroe en Etiopía le cantó las cuarenta al Dice, al igual que Italo Balbo sobre todos los pasos dados a partir de 1937 en relación a la "alianza" con los alemanes, y es especial sobre las leyes raciales de 1938, cuando curiosamente entre los primeros miembros de los Fascio de Combatimento ex oficiales hebreos fueron legión...

Sobre el valor, que les pregunten a los Marinos de la Lupo, a los hombres G en Gibraltar, a los pilotos de los aerosilurante, a los jinetes del Saboya, o a los paracaidistas en El Alemein.

[Domper]

Y sume querido amigo la extraña política industrial que favorecía que prácticamente todos los modelos presentados a concurso fueran elegidos para la producción, en un mala entendida protección de la industria nacional.

En todas partes cuecen habas, que podríamos recordar aviones de excelente factura como los Brewster Buccaneer (solo 771 construidos) o los Armstrong Whitworth Albemarle (apenas seiscientos). Por no hablar de los favoritismos británicos, donde solo se fabricaban las cosas que llevaban la firma de los grandes (Vickers, Bristol, Hawker y poco más).

El problema es cuando te metes con una economía de Tercera a jugar en Primera División. Los aliados podían permitirse payasadas, los italianos, no.

Saludos

[Ezehl7]

Un aliado pésimo. Estados Unidos reequipó los ejércitos de sus aliados, pero Hitler solo cedía porquería que además cobraba a precio de oro. Revise la risa tonta que le dio a los húngaros al saber lo que les iba a costar la patente del Panther. O los motivos por los que Alemania se negó a ceder UN ejemplar de su motor BMW 801 a los rumanos para copiarlo. Por lo visto, no podían desprenderse ni de un Fw 190 (aunque sí venderlos a Turquía). O un motor Jumo 004 para que los italianos lo pusieran en su Reggiane, cuando solo uno de cada cinco Me 262 volaba y el resto estaban aparcados.

Estados Unidos no le cedió nada gratis a Gran Bretaña, los británicos pagaron por todo el material norteamericano que usaron en la Segunda Guerra Mundial.

[REDSTARSKI]

Eso es una tontería. Me niego a creer que los italianos fueran más o emnos cobardes que los alemanes o los guatemaltecos, o lo que se quiera. De hecho, Italia peleó entre 1915 y 1918 una guerra durísima, en la que sufrió derrotas pero también alcanzó victorias ¿Cómo es que «esa guerra no tenía cabida en el espíritu » de los hijos de los combatientes del 18?

De la misma manera, los hijos de los luchadores de Verdún fueron aplastados en 1940. O, ya puestos, está la paradoja rusa. En 1941 fueron apresados cinco millones de soldados, pero los primos de esos prisioneros del 41, lucharon casa por casa desde Stalingrado hasta Berlín. También el japonés, resistieron hasta la muerte en Okinawa pero fueron barridos en Manchuria.

Lo siento, las explicaciones simplistas no cuadran. Mejor, podríamos revisar qué defectos causaron el mal rendimiento italiano. Se me ocurren unos cuantos:

– Mala estructura del mando y tácticas anticuadas. Exactamente igual que los franceses en 1940, y mejores que los rusos en 1941. La «blitzkrieg» en sus diversas formas es demoledora para un ejército que no esté preparado para resistirla. No hace demasiado vimos como el ejército iraquí, que había luchado contra Irán durante un decenio, se deshizo como un azucarillo ante el ataque estadounidense.

– Armamento inadecuado. Los italianos apenas tenían armas antitanque capaces de detener a un tanque medio, por ejemplo.

– Base industrial limitada. Relacionado con lo anterior. Las pocas armas eficientes (como el antiaéreo de 90/53, tan bueno como los famosos «ochenta y ocho») se fabricaban con cuentagotas.

– Un aliado pésimo. Estados Unidos reequipó los ejércitos de sus aliados, pero Hitler solo cedía porquería que además cobraba a precio de oro. Revise la risa tonta que le dio a los húngaros al saber lo que les iba a costar la patente del Panther. O los motivos por los que Alemania se negó a ceder UN ejemplar de su motor BMW 801 a los rumanos para copiarlo. Por lo visto, no podían desprenderse ni de un Fw 190 (aunque sí venderlos a Turquía). O un motor Jumo 004 para que los italianos lo pusieran en su Reggiane, cuando solo uno de cada cinco Me 262 volaba y el resto estaban aparcados.

Se llegó al desbarre de que los alemanes hicieran la guerra económica a sus aliados (con un marco sobrevalorado que disparó los precios de las importaciones italianas, conduciendo al hambre y a la paralización de la industria) o a ocultar sus desarrollos. Por ejemplo, aunque los alemanes fueron pioneros en el radar naval (sí, se adelantaron a los ingleses, aunque luego se quedaran atrás) se «olvidaron» de decir a los italianos que existía un artilugio de ese tipo, y estos lo tuvieron que deducir por el análisis de las comunicaciones inglesas interceptadas durante los combates de Cabo Passero y Matapán.

Hubiera sido interesante ver un ejército italiano que recibiera aviones, tanques y camiones igual que lo hizo el inglés. A ver si la guerra iba a o no con el espíritu italiano.

Saludos

La relación entre las marinas alemana e italiana eran buenas, sobretodo cuando llegó Donitz que hizo la primera guerra en el mediterraneo, los submarinos italianos eran buenos, los oceánicos eran mejores que los alemanes, creo recordar.

Bueno Donitz en el mando hizo todo lo posible en incorporar a los subs italianos a la Batalla del Atlántico y tenía mucha esperanzas puestas en esa intervención, pero nunca el rendimiento de los italianos fue bueno, Donitz no los maltrata en las memorias que escribio, pero dejó claro que la intervención italiana quedo muy lejos de sus espectativas.

Ahora nadie dice que los italianos fuesen cobardes, a lo largo de la guerra muchos italianos demostraron ser buenos soldados, generalmente pertenecientes a cuerpos especiales o divisiones ideologizadas, como las motorizadas del norte de Africa, en su mayoria soldados profesionales, como los llamamos hoy, pero para el resto, la gran mayoría luchar no les llamaba la atención, les gustaba la vida militar sin duda, pero no la guerra de Benito al servicio de Adolf.

No se si habran estudios mas minuciosos al respecto, sobre las razones psicológicas, económicas o históricas pero me parece que hay mucho de eso. Por ejemplo la enorme emigración italiana a USA los ponía en contacto con un mundo que era prácticamente desconocido para los alemanes comunes, incluyendo al cabo bohemio por supuesto.