¿Cuál fue el gran enemigo de España?

[Domper]

Pedía argumentos, no tópicos baratos. Contestar según los prejuicios sabemos todos.

Saludos

[Exuperancia Rapú]

Pedía argumentos, no tópicos baratos. Contestar según los prejuicios sabemos todos.

Saludos

La implicación y liderazgo de la masonería en la Revolución Francesa, Unificación de Italia, independencias de Cuba y Filipinas, Republicas y movimientos secesionistas españoles esta tan documentada que ni me molesto en poner enlaces. No se puede curar la ceguera de algunos.

https://www.youtube.com/watch?v=6BBO1eCvYqI

[VirtusF.]

Respecto a su enfrentamiento con la iglesia, un ilustrado del XVIII necesitaría una fe acendrada y muchas tragaderas para considerar la iglesia de entonces como una institución benéfica. Les bastaría ver las enormes inversiones hechas en edificios religiosos, comparadas con las mínimas en infraestructuras; ya he dicho que en España el problema era orográfico, pero tampoco se intentó crear una buena red de caminos, o de canales en las pocas zonas que sí eran aptas, que las hay. Viendo la iglesia de entonces la consecuencia es el anticlericalismo. Recuérdese como en la muy católica España bastó una orden del Tío Pepe para vaciar conventos y monasterios, y no mucho después se empezó a ir tras los curas, ya no con cirios sino con garrotes. Dudo mucho que un puñado de masones puedan conseguir tal vuelco social.

Un ilustrado en el siglo XVIII no le hacía falta tener mucha fe y tragaderas para considerar a la Iglesia una institución benéfica, es que lo era...además de ser un estamento privilegiado, por supuesto.

Pero en el siglo XVIII, prácticamente todas las tareas de asistencia social y de beneficiencia estaban a cargo de la Iglesia o de instituciones vinculadas jurídicamente a la Iglesia: cuidado de enfermos, cuidado de huérfanos, acogimiento de peregrinos, pobres...

Cofradías, Montepíos, hospitales, hospicios, casas de misericordia...todo eso estaba vinculado a la Iglesia, así que sí, además de otras cosas, la Iglesia también era una institución benéfica.

Por supuesto la Iglesia tenía también tenía un peso político y económico (el 24% de la riqueza del cereal y el 10% del ganado). Ese peso político y económico fue limitándose en el siglo XVIII con los diferentes concordatos (1717,1737 y 1753) en los que la Corona iba asumiendo cada vez más poder y privilegios que estaban anteriormente en manos de la Iglesia.Por cierto, la primera desamortización de bienes eclesiásticos se realizó en tiempos de Carlos IV, entre 1798 y 1808. Para hacer todo esto no hizo falta ni masones ni liberales, ya lo hizo la Corona ilustrada, así que el anticlericalismo hay que buscarlo en la ideología de masones y Liberales radicales, que muchas veces, además de anticlericales también eran antimonárquicos.

[Domper]

Eso es cierto lo de la beneficencia, pero a medias, pues se trata del típico círculo vicioso. La iglesia monopolizó todas esas instituciones, y mientras que en países no católicos se fundaron hospitales gestionados por entidades civiles, en España la mayoría dependían de órdenes religiosas. Por otra parte, el enorme peso económico (y por tanto, político) de la iglesia conspiraba contra el desarrollo económico. Exactamente igual que la gran aristocracia; ninguna de las dos tenía especial interés en cambiar un modo de vida que les beneficiaba.

La iglesia, además, tenía un peculiar sistema que actuaba como un pozo negro, es decir, acrecentaba su poder vía donaciones, herencias, etcétera, pero no enajenaba sus posesiones. Teniendo en cuenta que esas donaciones eran alentadas por la ideología dominante, de la que la iglesia tenía el monopolio,

El problema es que todos esos fondos gastados en retablos y no en barcos mercantes, hacían que hubiese menos fondos. Eso lo veían los ilustrados, que consideraban, creo que con razón, que la iglesia estaba actuando como una rémora. No se olvide que al lado de los hospitales estaban los tribunales inquisitoriales. Ya se ha dicho varias veces, la inquisición mató poco, pero presionó mucho. Buena parte de los ilustrados del a época tuvieron problemas con el santo oficio (con minúscula, no se merece más) que se traducían en meses de prisión, y sobre todo el baldón de ser sospechoso. La famosa «pena de telediario» que tanto se aplica actualmente.

De lo de la participación de la masonería en revueltas de todo tipo, vuelvo a repetir la pregunta ¿Era una conspiración, o se trataba de que los revolucionarios también eran masones? Es como si dijésemos que hay una conspiración de extrema izquierda de los tatuadores, porque los podemitas es frecuente que los luzcan.

Eso sí, no se me había ocurrido consultar con Youtube, la fuente del saber. Soy de esos dinosaurios que prefieren libros con anotaciones al margen y bibliografía.

Saludos

[VirtusF.]

Eso es cierto lo de la beneficencia, pero a medias, pues se trata del típico círculo vicioso. La iglesia monopolizó todas esas instituciones, y mientras que en países no católicos se fundaron hospitales gestionados por entidades civiles, en España la mayoría dependían de órdenes religiosas. Por otra parte, el enorme peso económico (y por tanto, político) de la iglesia conspiraba contra el desarrollo económico. Exactamente igual que la gran aristocracia; ninguna de las dos tenía especial interés en cambiar un modo de vida que les beneficiaba.


La iglesia, además, tenía un peculiar sistema que actuaba como un pozo negro, es decir, acrecentaba su poder vía donaciones, herencias, etcétera, pero no enajenaba sus posesiones. Teniendo en cuenta que esas donaciones eran alentadas por la ideología dominante, de la que la iglesia tenía el monopolio,

El problema es que todos esos fondos gastados en retablos y no en barcos mercantes, hacían que hubiese menos fondos. Eso lo veían los ilustrados, que consideraban, creo que con razón, que la iglesia estaba actuando como una rémora. No se olvide que al lado de los hospitales estaban los tribunales inquisitoriales. Ya se ha dicho varias veces, la inquisición mató poco, pero presionó mucho. Buena parte de los ilustrados del a época tuvieron problemas con el santo oficio (con minúscula, no se merece más) que se traducían en meses de prisión, y sobre todo el baldón de ser sospechoso. La famosa «pena de telediario» que tanto se aplica actualmente.

Me vas a perdonar pero en tus afirmaciones hay mucho de mito anticlerical.

La Iglesia se encargaba de la asistencia social y educativa porque los estados simplemente no se preocupaban mucho de estas actividades. Así de simple.

La Iglesia, hasta donde yo sé, no conspiraba contra el desarrrollo económico ya que en sí misma era también un actor económico (ya he citado anteriormente su peso en la riqueza agrícola y ganadera). Si la economía iba mal, a la Iglesia también le iba mal.

Por otra parte, es falso que el supuesto atraso económico de España (que también tiene mucho de mito) fuera por culpa de la Iglesia, más que nada porque el estado ya se gastaba él solito entre el 70 y el 80% del presupuesto anual solo en defensa. Como comprenderás, con ese gasto poco quedaba para muchas otras cosas (por eso lo social y lo educativo estaba entre otras razones en manos de la Iglesia).

Pero muchas dificultades económicas de España no estaban ya en el espectacular gasto en defensa, estaban en la rigidez del mercado. Un mercado que estaba plagado de fronteras interiores,privilegios y monopolios (con cierta similitud a lo que tenemos hoy en día con el estado autonómico).
Tuvieron que llegar los borbones con su mentalidad centralista para poner orden en este caos:

-Eliminación de aduanas y fronteras interiores (excepto en vascongadas y Navarra), es decir la creación de un verdadero mercado nacional
-Realizaciones de censos para mejorar las cargas y la recaudación fiscal
- Impulso de la agricultura y eliminación de privilegios a la Mesta
- Impulso del comercio con la protección de una potente Armada
-Liberalización del comercio con América eliminando el monopolio de Cádiz, lo que supuso un aumento del 300% en las exportaciones españolas
- Creación del Banco Nacional de San Carlos, los Vales Reales, la deuda pública...
- Mejora de infraestructuras por todo el país
-Impulso de la industria y la creación de las Fábricas Reales

Pues todas estas acciones que mejoraron claramente la economía del país se hicieron sin que la Iglesia dificultara ni impidiera nada, porque simplemente no podía ni tenía el poder para hacerlo en caso de que se hubiera opuesto a estas medidas, cosa que ya es mucho imaginar.

Por supuesto todas estas medidas de la Corona a lo largo del siglo XVIII también produjeron cierta conflictividad social: a los gremios no les gustaba perder privilegios, a los ganaderos tampoco, lo de pagar impuestos , como hoy, no gustaba...es ahí donde tenemos que buscar alguna raíz de descontento...¿alguien enfocó estas medidas de la Corona contra la Iglesia interesamente? No estaría mal indagar sobre este asunto.

Y es que se tiende a exagerar el poder de la Iglesia, en el sigo XVIII, la Inquisición pintaba cada vez menos, desde luego nada que ver con los siglos anteriores. Más que nada porque también había perdido su utilidad, en siglos pasados la Corona solo tenía dos herramientas para saltarse el disparate administrativo y jurídico e imperaba en la península: el ejército y la Inquisición. En el siglo XVIII esa necesidad ya desapareció.

De lo de la participación de la masonería en revueltas de todo tipo, vuelvo a repetir la pregunta ¿Era una conspiración, o se trataba de que los revolucionarios también eran masones? Es como si dijésemos que hay una conspiración de extrema izquierda de los tatuadores, porque los podemitas es frecuente que los luzcan.

Desde luego la masonería (me da igual su rama francesa o británica) siempre conspiró contra la Corona y contra la Iglesia Católica. Buscaba un cambio de régimen, como el que se produjo en Francia, ya sea por debilitamiento máximo de España (pérdida de América) y por consiguiente de la Corona, como por sustitución directa de la Corona por otro régimen. Liberales radicales y masones siempre fueron de la mano en estos objetivos, si primero fue el huevo o la gallina, creo que son detalles que nublan lo importante: el cambio de régimen.

Claro que evidentemente todo esto generó un movimento de reacción que se vio en la masiva oposición a la Invasión Francesa y las posteriores guerras carlistas...que a su vez generaron un posterior gusto y afinidad de los socialistas por la masonería.

[VirtusF.]

Eso sí, no se me había ocurrido consultar con Youtube, la fuente del saber. Soy de esos dinosaurios que prefieren libros con anotaciones al margen y bibliografía.

Saludos

Por cierto, todo esto que he contado está en libros...no en youtube

[Domper]

Lo primero. Lo de youtube era por otra persona.

De las otras objeciones. Una cosa que yo piense que el papel de la iglesia no fuese el mejor, otra cosa que me crea hasta la última palabra la propaganda anticlerical. Pero en otros países en los que no había iglesia católica, la beneficencia se organizó mal que bien. Probablemente, peor que en España, pues a fin de cuentas la inmensa mayoría de los religiosos intentaban hacer el bien para los demás. Por otra parte, parece lógico que la iglesia quisiese mejorar sus ingresos, y que no se beneficiase de las barreras internas que eran herencia del medioevo.

Pero no todo es de color de rosa. Junto a la iglesia estaba la «policía del pensamiento» de la inquisición, que incluso en la época borbónica acosó a muchos de los ilustrados que proponían reformas. Tampoco puede olvidarse el bando en el que se alineó durante los conflictos liberales del XIX. Quiero decir, mejora económica sí, pero manteniendo el orden establecido.

Por otra parte, basta con ver el imponente patrimonio artístico español (o el italiano) para ver a qué se destinaban muchos de los fondos de la iglesia. Cierto es que el dinero es redondo para que ruede, y que esos dineros volvían a la sociedad como salarios de artistas o como adquisiciones; pero menos productivos que la inversión en telares. La fortuna del a iglesia estaba en la economía clásica, es decir, la agricultura y la ganadería, y poco más. No se beneficiaba de las reformas liberales como la abolición de los señoríos. Por otra parte, y como he dicho, con el tiempo iba acumulando fortunas cada vez mayores que además apenas participaban en el desarrollo económico. La fortuna de la iglesia no favorecía la aparición de la burguesía.

Sobre la masonería, vuelvo a mi duda (por no saber la respuesta). Que los revolucionarios eran masones, indudable. Pero ¿Eran revolucionarios por ser masones, o al revés? ¿Era una conspiración masónica contra el antiguo régimen, o simplemente era que los disconformes con ese régimen tenían a gala (no públicamente) ser masones? Igual que en los sesenta del pasado siglo, ser marxista era casi un requisito para cualquier filósofo que se preciase. La verdad es que no lo sé.

Saludos

[Bernarda]

hasta lo pone en la wiki

Mire VM que le estaba poniendo correspondencia personal de Giuseppe Mazzini, que me ha costado encontrarla una epopeya, cuando de repente alcanzo a leer lo de arriba.

Le aseguro que ha acabado con mis espectativas de poder argumentarle. 'In albis' me ha dejado, como decían los romanoides.

No se ría de Guinea Ecuatorial hombre

Nada más lejos de mi intención pero poco estuve allende hasta que dijeron hacerme partícipe de no se qué ritual de la fertilidad y algo de sangre. Vamos, como dice Sir Rosendo 'me borré'.

¡Feraud!, tómale el nombre

[VirtusF.]

Hasta donde yo sé, la burguesía apareció y se desarrolló y la Iglesia no se opuso.

Vuelvo a señalar que en siglo XVIII, la Inquisición era institución en decadencia y desde luego no impidió la llegada de la Ilustración a España.

Respecto a la masonería y hablando de España, creo que los datos apuntan a que hubo una conspiración masónica contra el Antiguo Régimen.

[Exuperancia Rapú]

hasta lo pone en la wiki

Mire VM que le estaba poniendo correspondencia personal de Giuseppe Mazzini, que me ha costado encontrarla una epopeya, cuando de repente alcanzo a leer lo de arriba.

Le testimonio de Mazzini contra la evidencia en multitud de fuentes...me quedo con la multitud de fuentes.

[Bernarda]

Nada más lejos que llevarle la contraria si ha investigado vida, obra y milagros de Giuseppe Mazzini pero como que con su testimonio, sacado de la Innombrable, no sé ...

Hasta donde yo sé

Ahí ha dado en el clavo VM.

me quedo con la multitud de fuentes.

¿Ésta la tiene?



Reciba usía un cuarto de genuflexión.

[Exuperancia Rapú]

Pongamos una fuente, de un sitio de masones, que reconoce que Garibaldi no solo era masón, sino Gran Maestre masón.

Garibaldi entered Freemasonry during his exile, taking advantage of the asylum the lodges offered to political refugees from European countries governed by despotic regimes. At the age of thirty-seven, during 1844, Garibaldi was initiated in the “L’Asil de la Vertud” Lodge of Montevideo. This was an irregular lodge under a Brazilian Freemasonry not recognized by the main international masonic obediences, such as the United Grand Lodge of England or the Grand Orient de France. While Garibaldi had little use for masonic rituals, he was an active Freemason and regarded Freemasonry as a network uniting progressive men as brothers both within nations and as members of a global community. Garibaldi was eventually elected as the Grand Master of the Grand Orient of Italy.

https://nymasons.org/site/giuseppe-garibaldi/

[Domper]

Le testimonio de Mazzini contra la evidencia en multitud de fuentes...me quedo con la multitud de fuentes.

Existen fuentes primarias y fuentes secundarias. Uno puede tener mil fuentes y que resulte que se copien unos a otros. Si Mazzini dice otra cosa, se necesitarán pruebas de cierto peso para refutarle.

Saludos

[Bernarda]

Bastante cierto, estimado Domper pero con la última respuesta del estimado Exuperancia Rapú, que nos da este enlace:

https://nymasons.org/site/giuseppe-garibaldi/

Ahí lo que yo veo es una especie de escudo que reza: 'Masonry never stops, New York'.

Ahora en serio. La Masonería no es un término que se pueda generalizar; hay multitud de logias, masonería regular, irregular, ritos para dar y vender, masonería antigua, moderna, 'Grandes Orientes' de todo tipo que dan títulos, previo pago, para prestarle el nombre a cualquier peña futbolística de barrio, etc.

Para ser medianamente imparcial, démosle la razón (un suponer) al estimado Exuperancia Rapú: Garibaldi era masón.

¿Y?. En ese caso ¿cómo influyó la masonería en la unificación italiana?. ¿Se puede considerar a 'La Carboneria' como masonería propiamente dicha?. Es como si nos acercamos más en el tiempo y hablamos de la P2 ('Propaganda Due'), ya la hemos liado. Cierto que la P2 se metió en asuntos que no le gustaron un pelo al GOI ('Grande Oriente d’Italia') y los desgastó públicamente. Es que no sé explicarme bien; es como en la actualidad llamar 'fascista' a todo bicho viviente que no comulgue con tus ideas. Pero claro, tampoco, si se quiere ser medio serios, caigamos en el 'contubernio judeo-masónico'. Uf, no veo que me exprese bien.

Es como el término 'mafia'. Uno habla de los efectos de la delincuencia organizada rusa y ¿vas a sacar a relucir a Lucky Luciano en referencia a esta gente del este?. Difícil es explicar estos asuntos.

Claro es que he comentado el asunto con masones; do habito admiten mujeres; en otros lares ni las nombres. No se pudo, ni se puede generalizar en este asunto. Es como juntar a dos rabinos y preguntarles: ¿qué es ser judío?. 500 euros a que no se ponen de acuerdo.

PD: Todavía analizan 'La Flauta Mágica' para tachar, o no, de masón a Mozart y no se ponen de acuerdo.

Un saludo, caballeros, y mis disculpas por no poderme explicar bien.

[Domper]

Se entiende perfectamente, y por eso vuelvo a mi tesis (de la que reconozco no tener pruebas, es solo una opinión): habría que ver si los liberales lo eran por ser masones, o al contrario, en esa época cualquier progre que se preciase se tenía que apuntar a alguna logia, en plan club social de moda entra ilustrados, liberales y demás gente de mal vivir. Pero dudo mucho que hubiese un plan masónico destinado a reunificar Italia bajo la égida de los Saboya; no sé si les gustaría mucho a los masones napolitanos, que los habría.

Saludos