Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[pacopin]

Buenas

El otro día expuse algunas dudas como debería actuar la IM (que si desplegarse en una playa o en un puerto pesquero) y asumía que la IM debería ser una fuerza capaz de hacer eso y facilitar la llegada del ET con sus medios.

Luego Tercioidiaquez escribió que la IM puede tener varias misiones distintas unas mas peligrosas que otras. Es cierto, yo, en mi ignorancia estaba asumiendo que la IM solo está para tomar una cabeza de playa y discurría como hacer eso y para qué.

He mirado que hacen los otros y he llegado a algunas conclusiones que me parecen interesantes. Me he basado sobre todo en lo que hacen los Royal marines y a donde quieren ir.

La cabeza de playa no tiene por que estar en una costa
A la IM debería pedírsele que fuera capaz de desplegarse en condiciones que los demás no pueden hacerlo. Tanto que sea una costa como que sea un prado. En este caso naturalmente debería hacerlo con helicópteros.

¿Y entonces para que están los paracas?
Es un caso distinto. Los paracas por su naturaleza utilizan medios que pueden lanzarse desde avión. La IM no se despliega desde avión así que tendría a su disposición otros medios diferentes que pueden ser desplegados por helicóptero.
Salvando las distancias sería como la 82th aerotransportada (que es una división de paracas) y la 101th aerotransportada (que es una división helitransportable de infantería ligera). Conceptualmente muy distintas.

La amenaza puede ser suficiente
Parece ser que al principio de la guerra de kuwait los marines pusieron los medios para atacar una playa que irak tenía fuertemente defendida. La amenaza era creíble así que esos medios que puso irak no se podían ir de allí. Por tanto esos medios que podrían haber estado en otro sitio quedaron allí aparcados y fue mas fácil para USA flanquear y atacar por otros sitios. El desembarco nunca se produjo.

La amenaza puede ser suficiente, pero tiene que ser una amenaza creíble.

Reflexión
Y esa es mi reflexión que no se donde me llevará aún. Si aceptamos esto tendremos que asumir que la IM debería tener un abanico de misiones ofensivas (TEAR) y defensivas (FUPRO) Entre las ofensivas estaría el despliegue en helicóptero con una fuerte pegada y muy veloz. Entre las defensivas estarían los medios acorazados destinados a la protección de una posición ya obtenida y facilitar la llegada del ET si fuera el caso.

Estas ideas las he sacado de ver la organización y misiones que están adoptando los Royal marines británicos que es donde pienso que deberíamos ir.

Estas reflexiones me han llevado también a pensar que no solo deberíamos pensar que vehículo debería tener la IM sino que helicóptero. A mi entender la IM necesitaría helicópteros de maniobra capaces de soportar grandes pesos (chinook) que ya dispone el ET y helicópteros de ataque que habría que comprar porque tendrían una doctrina totalmente distinta a la que tienen las famet. Harían labores de reconocimiento, escolta, CAS y RWCAS

Alguno dirá que no podemos pagarlo. Ya lo sé, pero hay un hilo sobre el portaviones que tampoco podemos pagar. Mi cuestión es a donde deberíamos ir.

Todo esto me ha llevado también a ese dilema de infantería ligera contra medios acorazados. Siempre se dice que para enfrentar carros hay que poner carros, pero en turquía hemos visto que eso no es necesariamente así. En nuestro caso una infantería ligera debidamente armada con una superioridad situacional y apoyada por helos yo creo que puede hacer frente a unas fuerzas acorazadas.

He abierto muchos melones y solo son reflexiones de alguien que no sabe. No me aticéis mucho.

[tercioidiaquez]

odo esto me ha llevado también a ese dilema de infantería ligera contra medios acorazados. Siempre se dice que para enfrentar carros hay que poner carros, pero en turquía hemos visto que eso no es necesariamente así.

El empleo de los turcos con los carros no es que haya sido modélico precisamente.

En nuestro caso una infantería ligera debidamente armada con una superioridad situacional y apoyada por helos yo creo que puede hacer frente a unas fuerzas acorazadas.

Si llega ese caso, es que esa operación se ha planteado mal.

[Bernarda]

El otro día expuse algunas dudas como debería actuar la IM

Muy fácil. Sus dudas se despejan con la práctica, de la cual veo que adolece, caballero. Si tiene alguna sugerencia no dude se la haré llegar al entonces mi capitán, hoy general Luis Martín de la Hoz, si no lo han jubilado.

Soy muy cortito pero entre mis varios servicios fui IM (serví en otros ejércitos pero no vienen al caso) y a lo mejor no me quedé con la teoría en lo respective a cosas con motor, era más de monte y sin medios locomotrices; por no tener, no teníamos ni pilas para el A/N PRC.

¿Y entonces para que están los paracas?

Para tenerlos encerrados en una taquilla, como yo tenía al mío, que vino a preguntar por un amigo y le dije: "sí pasa, paisa" y lo entalegué. Un primero pérfido me dijo que lo soltara pero que no se fuera sin dos capones o me crujía.

Un saludo.

[pacopin]

Sus dudas se despejan con la práctica, de la cual veo que adolece, caballero

Adolece Don Bernarda, adolece. Por eso fabulo.

Si usted quisiera compartir su experiencia cuanto podríamos aprender los que no vivimos esa experiencia

Un abrazo

[Bomber@]

En la RGM 279-4 hay un capítulo dedicado a cómo se plantearía hacer un desembarco para "combate urbano" (descargable en https://publicaciones.defensa.gob.es/revistas.html

Habla de carros (de combate)

[Gaspacher]

En nuestro caso una infantería ligera debidamente armada con una superioridad situacional y apoyada por helos yo creo que puede hacer frente a unas fuerzas acorazadas.

Si llega ese caso, es que esa operación se ha planteado mal.

Ya sabes que se dice; el mejor plan dura hasta que...

[tercioidiaquez]

Esto está claro, pero si tienes pensado enfrentarte a un pelotón del Volksturm y te encuentras con la Leibstandarte, pues estás jodido...
Pero bueno, para eso las pequeñas unidades tienen sus unidades dcc pero claro, hasta cierto límite.

[norlingen]

A lo mejor andaran pensando los Lagartos en que a lo mejor seria conveniente aplicar alguna solucion australiana para sus LCM.....si esa que se ha llevado varios premios.......Y es de Navantia la solucion...

Una pregunta, desde el desconocimiento ¿Cuál es la solución australiana?

Saludos CyA

Siento demora...entro cuando puedo.


http://galaxiamilitar.es/navantia-gana- ... esembarco/


Un abrazo

[norlingen]

Esto es muy facil....que tienen los sobrinos....que han probado en REAL y funciona.....pues quieren eso....NO hay mas

Pues entonces el BPE que no se ha probado en combate que lo devuelvan. ¿Cúando compraron los Scorpion, habían entrado en combate? ¿O los Dragón?
Eso huele a excusa, porque desde un punto de vista práctico no tiene sentido.

Material propio.....como con las ametralladoras medias....cada cual eligio la que mas le gusto..unos las mag, otras Hk, otros FN....

Pero eso es un ejemplo del "cortijismo" español. Porque si en algo tan sencillo como una ametralladora los tres ejércitos tienes 4 modelos distintos es que estamos haciendo algo mal. Y que no me vengan con que cada ejército tiene sus necesidades, que no me lo creo para la mayoría de los casos.

Insisto que no se si hay alguna IM del mundo que use leos....y no se si tendria algo que ver con la salinidad.....o porque son cuadriculados....pero los leos los tienen ahi hace años y nones...

Pues porque me parece a mí que no han querido. Se llevan haciendo varios años, pruebas de embarque y desembarco desde lanchas y en el BPE con Leo2E- ¿Y me dicen que la IM no quiere llevar Leos por algún motivo? No me lo creo. Mas cuando tengo compañeros que han ido a dar charlas sobre este tema al TEAR y allí estaban todos encantados.

No le veo sentido ¿Que vehículo comprar? y yo que sé

No estoy yo capacitado para decir que misiones tiene que tener la IM, pero digo yo, que será un abanico, desde la mas peligrosa a la mas "suave".
Para mí, y repito para mí, la Brigada de IM, debería ser igual que una del ET (no en cuanto a medios, sino en cuanto a capacidades "terrestres"). Yo organizaría las Brigadas, incluidas las del ET que no están así, con 4 elementos de maniobra (3 mecanizados/motorizados/ligeros y uno de carros/carros ligeros etc...) y uno de reconocimiento aparte, y con sus unidades de apoyo bien dimensionadas. Y con eso, tienes para combatir en tierra, desde el mar o donde sea.

Saludos CyA

No puedo rebatir...porque son cuestiones que pensamos igual como bien sabe

El ejemplo claro son los tropecientos tipos diferentes de ametralladora media en las FAS....es imposible fabricar nada aqui con esas premisas e infulas....habra cuestiones que te calles porque si es necesario esto o aquello....pero hay otras que de verdad que si se ve lo del cortijo español como cita...Esperemos que con la nueva se pongan de acuerdo.

Lo de los ccm aqui hay algo que no se ve o no se cuenta...

Lo de los 4 elementos de maniobra de acuerdo como siempre .....

XXXXXXXXXXXXXXXXX

Esto está claro, pero si tienes pensado enfrentarte a un pelotón del Volksturm y te encuentras con la Leibstandarte, pues estás jodido...
Pero bueno, para eso las pequeñas unidades tienen sus unidades dcc pero claro, hasta cierto límite.

Esa es la cuestion....

Y si me permite le recuerdo la batalla de Mogadisco ( BlackHawk derribado )......no hubo ninguna una unidad regular enfrente...ismaelitas muy fumadores de droga con Ak y rpg.....el bueno del general tuvo que pedir blindados y CCM a todos los de la Union Africana para sacarlos del avispero de una ciudad anexa a un puerto africano cualquiera llamada Mogadisco

Luego algun dia nos pensamos si quereis, en caso de fregado serio....si la Brimar una vez desembarcada a lo mejor pasa a ser una unidad mas y no se reembarca...como hicieron las unidades del USMC en la guerras de Golfo....

Un abrazo

[linotipe]

Buenas... pues si no reembarca.... no durarán mucho
Habría que equiparlos de cero, porque basícamente la mayor parte de su equipo no es compatible con el de Tierra y mecanizar sus unidades, que una vez equipadas de ¿vehículos 8x8? al completo combatirian, como unidades medias (como la Brigada de la Legión, y la Galicia que por cierto tambien habrá que dotar de carros según la filosofia de CCM para la IM, porque sus GCLAC tienen Centauro en dotación en vez de carros).
Sobre lo de reequiparlos no va de coña.... pasa cuando se "integran" en alguna Agrupación en Mali a nivel Sección... ¿porque crees que no rotan en misiones con las Brigadas de Tierra?
Si hablamos de una operación corta, pues lo lógico es que como los paracaidistas de Tierra sean relevados, porque sin medios blindados son carne de cañon para una unidad blindada enemiga. No olvidar que la IM solo tiene dos compañias mecanizadas en 8x8, el resto son infantería ligera. Historicamente cualquier unidad ligera enfretada a una fuerza blindada está abocada a la destrucción, podemos citar Market-Garden como ejemplo máximo y lo comentado de Mogadiscio como ejemplo mínimo.
De hecho las unidades ligeras de Tierra para ir de misión se equipan con vehículos blindados de un tipo o de otro.
Y por enésima vez, no quieren carros. Item mas, su ejemplo a seguir la IM USA va a disolver casi todas sus unidades de carros, inclusive la mayoría de las unidades de artillería de campaña.

[pacopin]

Luego algun dia nos pensamos si quereis, en caso de fregado serio....si la Brimar una vez desembarcada a lo mejor pasa a ser una unidad mas y no se reembarca

Espero que eso no lo digas por mí porque yo nunca dije eso ni tampoco lo pienso.

Sugiero que veas lo que están haciendo los Royal Marines para entender lo que yo intentaba transmitir. No solo lo que hacen sino lo que quieren hacer a futuro. No van a perder su capacidad de desembarcar. Es que tambíen aprovecharán su capacidad de despliegue para otras cosas AÑADIDAS y pretender seguir siendo por mucho tiempo la unidad elite de las FF.AA británicas.

[pacopin]

Entiendo que sí lo decías por mí.

Pues yo puedo ser mal al explicarme o tonto al entenderlo, pero he visto lo que hacen y lo que quieren hacer los royal Marines y a mi me parece excelente y un ejemplo a seguir.

Tampoco entiendo que veas el asalto aereo como algo negativo. A los USA no les parece tan mal porque mantienen la 82 división aerotransportada que es una división de paracaidistas y la102 división aerotransportada que es una división de infantería ligera helitransportada. Oyéndote a tí igual les sobraría alguna ¿no? Los Royal Marines trabajan en esa dirección. Tanto poder tomar cabezas de playas para que su ET continúe sus operaciones como resolver el problema ellos mismos mediante rápidas incursiones que no den tiempo al enemigo a organizar su defensa en la zona

¿La diferencia con los paracas? No lo sé bien. Intuyo que los paracas solo usan material que puedan desplegar en avión y estos usan material que puedan desplegar en helicópteros y dado que operan al alcance de helicópteros pueden ir apoyados con helos. Naturalmente si los paracas tienen que actuar se les apoya con lo que se pueda pero estos ya llevan de forma orgánica sus helos para sus operaciones. Son conceptos distintos, pero no antagónicos.

Si aplicáramos esto al problema que nos ocupa en este hilo y sabiendo que la FUPRO es el elemento destinado a defender una posición y el TEAR el elemento ofensivo deberíamos concluir que el sustituto del M60 debería ser un vehículo para la FUPRO (defender una posición) porque los vehículos del TEAR deberían ser vehículos capaces de ser helitransportados. Según esta hipótesis habría que buscar un carro mas pensado para defender una posición que para montar batallas de carros por los prados. No sé como se hace eso, pero ese es el concepto que persiguen los british aunque esos griffin III quizá pudiera darnos una pista de por donde van las cosas.

Al final la IM es una unidad. No son dos entidades una para atacar y otra para defender, pero con esa lógica quizá consigues una flexibilidad tanto a la hora de atacar como de defender. al menos los británicos así lo ven.

[norlingen]

Saludos CyA

linotipe ningun COMGEIM ha dijo de su boca que los carros van fuera,....ninguno. Se le esta dando vueltas..y al no haber ni un duro....hablar por hablar. Pero es sintomatico con que la cia de carros no se disuelva con las necesidades de personal que hay en la Brigada ( -10% de personal de la plantilla se declara... )

Las unidades del USMC en la carrera a Bagdad se dotaron de M2? No.....llevaron los AAV7 hasta el centro de la ciudad con un par...en caso de fregado maximo....aqui igual....y cada cual con su logistica.

Pero vamos la IM salvo los Piraña y los AAV7 el armamento es comun con el ET....sobre todo por aquello de los anibal y los Vamtac....que es lo que mas abunda....estan completando el BMz III con Vamtac ST5 por ejemplo.

Y posiblemente caeran Piraña V por la IM....de entrada para los morteros de 120mm segun cuentan por ahi seran los primeros puede que incluso antes del famoso AGS.

En Mali y en todos lados el material rota...no solo a la IM, a las unidades del ET tambien.....se lleva el "" el materal que hay para estas misiones"" como se ha colgado en el apartado del ejercito de tierra hace ya un tiempo a cuentas de unos bmr que aparecieron por la Galicia para un despliegue

Pues lamento insistir en que la IM ahi no sigue a los sobrinos...solo indico que las tres bias se quieren pasar a 155mm. Ya tienen los M109A5+ ahora toca saber si quieren SIAC o tienen que ser M198 americanos cedidos por el USMC...o con un par quieren los nuevos platinum M777

E insisto que un AGS no sustituye a un CCM...hace otras cosas pero no puede hacer lo que hace un CCM como bien dijo el Tcol Valencia

De todas maneras me parece un poco fuerte que se quieran cepillar los M1A2C Abrams ( Yo tambien lo he leido) y a la vez saquen un programa para dotarse con un carro medio...pero ya se sabe como tienen pasta gansa la tiran a su antojo con reformas cada x años para volver al inicio.

Pero eso son cosas de los chicos USMC y su vuelta origenes de isla por isla.....Pero por muchos f35 y Supercobras que tengan....yo no me cepillo los abrams ni loco...porque un maldito y desfasado T72 puede montar un lio de narices


Un abrazo

[norlingen]

Luego algun dia nos pensamos si quereis, en caso de fregado serio....si la Brimar una vez desembarcada a lo mejor pasa a ser una unidad mas y no se reembarca

Espero que eso no lo digas por mí porque yo nunca dije eso ni tampoco lo pienso.

Sugiero que veas lo que están haciendo los Royal Marines para entender lo que yo intentaba transmitir. No solo lo que hacen sino lo que quieren hacer a futuro. No van a perder su capacidad de desembarcar. Es que tambíen aprovecharán su capacidad de despliegue para otras cosas AÑADIDAS y pretender seguir siendo por mucho tiempo la unidad elite de las FF.AA británicas.

Saludos CyA

Hablaba de un supuesto...nada mas

Si se que hacen los perfidos....pero por aca creo que los tiros no van por ahi.

Tu te ves al Et y a al IM con material y unidades a revoltijadas para operaciones anfibias???????

Yo no....


Un abrazo

[linotipe]

Buenas noches... sobre la "comunalidad"
No son comunes, las pistolas, no son comunes las ametralladoras (como las cintas del 5,56 son desintegrables, tampoco lo es su munición, las del 7,62 al menos tienen cintas "normales"), no es común el equipo personal, no es común la cadena logística ni de repuestos de vehículos, no es común el organigrama de las unidades ni siquiera a nivel pelotón, de hecho ni siquiera su hk es igual. No son comunes los Vamtac, porque los suyos no son iguales, por no hablar de que tienen todavia hummer, no son comunes sus camiones. No es común su material de zapadores y explosivos, no son comunes sus lanzagranadas. Son un pequeño algo aparte (muy bueno, todo hay que reconocerlo), que se rige por sus propias normas y sistemas y que ademas no tiene interes en ser mas terraqueo, sino mas "marines" y siguen y seguiran a pie juntillas su estilo de trabajar.
Sobre que los marines llegaron a Bagdad, creo que no se puede comparar suministrar a una división (algo mas de hecho) que tener una cadena logística diferente para unas escasas seis- ocho compañias en el mejor de los casos (lo normal sería una agrupación táctica porque no cabe mas en nuestros anfibios). De hecho la IM nuestra, ya no es que no pueda mecanizar mas que dos compañías, es que ni tan siquiera tiene vehículos en dotación para motorizar mas de otro par de compañias al completo (salvo que optemos por cargar a una sección al completo por camión).
Evidentemente es mi opinión particular y como cada cual tenemos nuestras ideas dudo que convenza a nadie (cosa que tampoco pretendo, simplemente expongo como veo yo las cosas).
Posdata... no son comunes ni los botones de los uniformes de campaña..... creedme