Marina de Guerra del Perú

[SAETA2003]

hola SAETA...

con independencia de la respuesta que te pueda aportar KRAKEn a quien va dirigida especificamente TU pregunta, por mi parte solo te voy a hacer estos comentarios...

PRIMERO... pese a que hay tsunamis de estudios y escritos, norma y reglas sobre la compartimentacion estanca de las embarcaciones, lo cierto es que a fecha de hoy todavia no hay escrita la ultima palabra y en cada accidente se aprende una nueva lección...

Y RECUERDA... los barcos se hunden por que pesan mas que el agua y solo flotan cuando siendo estancos desplazan el peso en agua que los mantiene a flote, solo las tablas flotan a media agua...

SEGUNDO... interesante que traigas a colación casos muy recientes de buques hundidos por colisiones con otras naves (te falto el CG23 NAIGUATA)... y alegar que tales hundimientos han sido producto unico y exclusivo de una falla grave de la compertimentacion estanca de esas naves...

TE RECUERDO el tristemente celebre TITANIC... buque declarado por sus diseñadores y constructores como un buque insumergible por que para su epoca los criterios de compartimentación con los cuales fue diseñado y construido lo hacian INSUMERGIBLE.... y zas.... se hundio apenas sin completar su primera singladura

TERCERO.... las reglas de las esloras inundables establecidas como de obligado cumplimiento por los buques mercantes segun el SOLAS no son la panacea de la insumergibilidad de los buques que se construyen bajo esas normas...

ECHA una mirada a otros muchos hundmientos de buques mercantentes y de pasaje (se me ocurre por ejemplo el ANDREA DORIA hundido 50 y pico de años despues del TITANIC por una desde luego tragica colision con un mercante... este buque muy superior en sus criterios de diseño desde el punto de vista de seguridad al TITANIC se hundio al igual que este pero con un numero insignificativo de bajas respecto al TITANIC... pero igualmente se hundio...

CUARTO... olvidas los criterios de analisis de fallas averias y accidentes respecto a la causa proxima y causa remota de un accidente (en este caso maritimo)...

AQUI TE RECUERDO lo ocurrido con el exxon valdez... y la relativa injusta responsabilidad que se atribuyo al diseño monocasco no compartimentado de los viejos tanqueros... y que aun hoy en dia tanqueros compartimentados segun las normas del SOLAS y MARPOL igualmente se hunden y producen derrames de crudo quizas no tan severos como el exxon valdez... pero es imposible evitar el derrame de crudo... por mas compartimentado que hagas el petrolero...

LUEGO EN CONCLUSION... lamentablemente aun cuando los buques se diseñan con todas las previsiones posibles de prevención de accidentes (ARPA, AIS, etc)... ship happens !!!!! y son inevitables las colisiones y varadas... por mas compartimentados que se construyan los buques siempre habra un imponderable que supere toda previsión aplicada y prevista causando los accidentes que vemos dia a dia...

RECUERDA que los criterios de inundacion del SOLAS o esloras inundables suponen que todo buque ha de sobrevivir a pesar de la COMPLTA INUNDACION DE UNO SOLO DE SUS COMPARTIMIENTOS ESTANCOS, nunca esta prevista la supervivencia con dos compartimientos contiguos inundados, aun así algunos buques militares por razones evidentes buscan en la medida de lo economico-tecnicamente posible la supervivencia de la nave con dos compartimientos contiguos inundados... a este punto advertir de que hay compartimentacion longitudinal de mamparos (la mas critica y dificil de cumplir), la transversal (mamparos longitudinales) y la vertical (doble fondos)...

te recomiendo leer...

https://wiki.ead.pucv.cl/images/c/c2/15 ... eriada.pdf

para que tengas una idea de lo que suponen las esloras inundables...

en el caso particular de la fragata noruega la mala suerte estuvo siempre presente... desde la misma colision, hasta el no haber podido varar la nave en un fondo firme que evitara el hundimiento completo de la nave... suerte distinta tuvo por ejemplo el WARADO de la armada venezolana, tambien construido por navantia y que a pesar de haber presentado una via de agua a lo largo de casi el 90% de su eslora tuvo la suerte de embarrancar en un bajo de arena (causa de la via de agua por cierto) lo que evitó su completo humdimiento... y facilito en parte su reflotado... aunque con daños practicamente iireparables desde el punto de vista economico...

agur

Hay que ser ignorante para decir esa chorrada.

¿Podria usted argumentar en lugar de insultar?

Muchas gracias por la explicación, son aspectos en parte desconocidos por el publico en general y que como yo poseen poco conocimiento técnico sobre el diseño de barcos. Que bueno contar con foristas de su nivel para dar este tipo de explicaciones y así podamos aprender todos.

[reytuerto]

Estimado Halcon.

Aparte del sistema Escribano, en que se diferencia la clase Pisco de los Makassar originales? Saludos y gracias.

[Halcon_24]

Estimado Halcon.

Aparte del sistema Escribano, en que se diferencia la clase Pisco de los Makassar originales? Saludos y gracias.

Hola reytuerto.

Para comenzar el Makassar como el Pisco y derivados son diseños militares y no de estandares civiles como argumenta Cartaphillus.

Algunas diferencias:

- Armamento, sensores y radares
- El Pisco puede ser reaprovisionado de petroleo en mar abierto por un buque tanquero
- Diferente diseño castillo de proa, semi stealth en el Pisco
- Velocidad, max 14 en el Makassar vs max 16 nudos en el Pisco

[reytuerto]

Estimado Halcón.

El HMS Océan, un buque innegablemente capaz, fue construido bajo estándares civiles, y no creo que eso haya molestado demasiado a los pérfidos. No creo que eso sea un demerito para SIMA o la MGP, pues los estándares civiles actuales son sumamente exigentes.

Sabes si al final, Escribano va a instalar una pieza de 40 mm monotubo en proa, o se va a quedar con el montaje Dardo actual?
Sabes si Escribano integro los demás montajes al sistema de mando y gestión de la MGP (no se si es el Varayoc, o una version posterior) o son gestionados independientemente?

Por otro lado, aunque los 209 son un diseño muy exitoso en ventas, los sistemas de uno que entra en servicio el 2018 son muy diferentes en prestaciones y costos con lo que se ha presupuestado para los submarinos nacionales. Y Cartaphilus tiene razón en decir que esta modernización se debió hacer en la mitad de la vida de los subs y no en el tercio o cuarto final. No es cuestión baladí, pues a diferencia de un buque de superficie, un submarino que se sumerge y opera a cotas máximas (que es así como se entrena, llevando los equipos al limite) tiene una vida limitada, que no se puede extender indefinidamente, mas aun un diseño monocasco. Por eso, aunque me congratulo porque el SIMA ha adquirido una importantísima capacidad (incluido el sincrolift), no se si el producto final tenga las capacidades de los IKL 1300L ACh (por los costos de las modernizaciones, de hecho, mientras el torpedo mas avanzado de la MGP es el archiconocido SUT, los 209 sureños pueden disparar los muy superiores Blackshark). Saludos cordiales.

[JRIVERA]

Submarino BAP Pisagua participará en operativo SUBDIEX 2020



El 23 de noviembre del 2020, de la Base Naval del Callao, zarpó el submarino BAP Pisagua SS-33 rumbo a la costa del Atlántico de los Estados Unidos de América, para participar en el Despliegue Operacional Submarine Diesel Exercises SUBDIEX, donde durante su desarrollo, se realizarán maniobras de guerra antisubmarina y guerra antisuperficie.



La ceremonia fue presidida por el Comandante de Operaciones del Pacífico, Vicealmirante Jorge Millones Gonzáles, quien entregó el gallardete de la Comandancia de la Fuerza de Submarinos al Comandante del BAP Pisagua, Capitán de Fragata Luis Deza Guzmán, quien, a su vez, solicitó permiso para zarpar, procediendo a cubrir “Puesto de Maniobras”.



Este operativo se realiza anualmente con la Flota del Atlántico de la Armada de los Estados Unidos como parte de la iniciativa DESI (Diesel Electric Submarine Iniciative), de la cual nuestra Marina es integrante. Asimismo, durante este ejercicio, la dotación del submarino peruano, participará adicionalmente en cursos de instrucción y entrenamiento.



Cabe destacar que, la Marina de Guerra del Perú participa en este ejercicio desde el 2002, ya que este contribuye favorablemente a elevar el nivel de adiestramiento y habilidades de trabajo en equipo, en un ambiente de intensas actividades, por periodos prolongados e incrementa las capacidades operativas de la institución.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Los Sub. 209 estan muy vigentes en el mundo incluso hay sub. mas antiguos aun en servicio en distintos paises pero en fin es solo tu opinion en tu afan de desprestigiar a la MGP y su Fuerza de Submarinos que por cosas de la vida es la Fuerza mas antigua de Latinoamerica y la mas experimentada de la Region por algo los EEUU no dejan de invitarnos todos los años( desde sus inicios en el 2002) para entrenar a sus tripulaciones navales en un despliegue de varios meses de duración, los ejercicios SUBDIEX (Submarine Diesel Electric Exercise)

Estimado Halcon-24, la nota que precede, con las fotos tomadas de la Página Oficial del Facebook de la MGP corroboran tu mensaje.



Habría que preguntar a los USA Navy, el porque se empeñan en contratar a la MGP para sus ejercicios, existiendo en la región países como Colombia o Ecuador, Brasil que tiene 5 unidades o los superiores submarinos con que se cuenta en Chile.

No será que no se trata de tener la mejor máquina, sino el mejor grupo humano para el entrenamiento? o tal vez como estamos Chihuan, les resulta el mejor Costo/Beneficio el hacerlo con la MGP,



Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Algunas diferencias:

- Armamento, sensores y radares
- El Pisco puede ser reaprovisionado de petroleo en mar abierto por un buque tanquero
- Diferente diseño castillo de proa, semi stealth en el Pisco
- Velocidad, max 14 en el Makassar vs max 16 nudos en el Pisco

24 octubre 2020

[Cartaphilus]

Es evidente que las tripulaciones de submarino peruanas no son las mejor adiestradas de Iberoamérica, como aquí se está diciendo, por una razón evidente: navegan muy poco. Si navegasen mucho, esos submarinos habrían llegado a su límite de vida útil. Sólo es posible que submarinos en servicio desde los años 70 estén aún en activo si no han navegado demasiado. Un submarino, como un avión, está diseñado para un límite de inmersiones. Cuando las agota, las agota. Si los 209 peruanos, siendo tan viejos, siguen en activo, es porque les quedan horas de inmersión remanentes. Y, si les quedan a pesar de tener más de 40 años, es porque en cuatro décadas han navegado poco.

Para que una tripulación de submarino esté capacitada debe navegar, navegar mucho. Y ese no es el caso. ¿Por qué la armada de los EEUU contrata los 209 peruanos? Es muy sencillo. Perú tiene 6 unidades, puede permitirse prescindir temporalmente de una. Colombia solo tiene dos, las de Argentina y Venezuela están virtualmente muertas desde hace años, las brasileñas son 5 y están en el Atlántico... No hay mucho más donde elegir.


En cuanto a las diferencias entre el Pisco y su versión indonesia que menciona Colecciones Cucalón, los estándares de construcción son los mismos. Un radar o un sistema de reaprovisionamiento no cambian el diseño civil del buque. No pasa absolutamente nada por ello, el buque sigue siendo útil. Pero eso no quita que el Pisco sea un LPD muy sencillo y de prestaciones más bien modestas, diseñado con estándares civiles y de lenta construcción local.

[JRIVERA]

De la Base Naval del Callao, zarpó el submarino BAP Pisagua SS-33 rumbo a la costa del Atlántico de los Estados Unidos de América, para participar en el Despliegue Operacional Submarine Diesel Exercises #SUBDIEX, donde realizarán maniobras de guerra antisubmarina y guerra antisuperficie.

Página de la Marina de Guerra del Perú

Solo para señalar que los ejercicios son en el Atlántico y que la Fuerza del Brasil se encuentra mucho más cerca que la del Perú, que tendrá que cruzar el Canal de Panamá. Pensemos que debe ser costumbre, nada más.

Al tener pocos recursos las fuerzas de submarinos en Sudamérica, todas las unidades realizan similares cantidades de inmersiones, de otro lado no se explicaría su operatividad, ya que la gran mayoría pertenecen a la misma época de construcción. Lo que fortaleza la idea de que es por pura costumbre el emplear a la MGP, ya que lo hace desde hace muchísimos años.

Saludos,
JRIVERA

[tercioidiaquez]

De todas maneras, hay quien todavía se cree, que porque los yankees ( o quien sea) hace maniobras con otros, es por "reconocimiento" a lo buenos que son. Y no tiene nada que ver. Si los americanos consideran que las FAS de un país están al nivel que ellos quieren, les harán partícipes de estructuras y operaciones militares ( y depende), nada mas. Así que nadie se crea que es un reconocimiento el hacer maniobras conjuntas.

[JRIVERA]

Para nada mi estimado tercioideaquez, tampoco debemos creer que son unidades que deberían ir al desguace, pues de ser cierto a excepción del Tikuna del Brasil, todos los U-209 deberían ir a la baja, por antigüedad, de acuerdo a lo expresado por Cartaphilus.

Saludos,
JRIVERA

[Halcon_24]

Se inició III Campaña de Acción Social en la región Loreto
23 de Noviembre de 2020



El 23 de noviembre del 2020, en el embarcadero de la Estación Naval Capitán de Corbeta Manuel Clavero Muga, se llevó a cabo la ceremonia de zarpe de las unidades fluviales que participarán en la III Campaña de Acción Social en la Región Loreto, gestionada por el Programa Nacional PAIS, en beneficio de los pobladores que habitan en zonas vulnerables.

En esta oportunidad, las unidades que llevarán los servicios del Estado son el BAP Río Napo, BAP Morona, BAP Yahuas, BAP Pastaza, PIAS Río Putumayo 1 y PIAS Río Putumayo 2.

La ceremonia fue presidida por el Jefe del Estado Mayor de la Comandancia General de Operaciones de la Amazonía, Capitán de Navío Juan Carlos Llosa Pasos, quien estuvo acompañado por el Comandante de la Flotilla de unidades navales, Capitán de Fragata Danny Noriega De La Melena.

Asimismo, se contó con la presencia del representante de la Gerencia Regional de Desarrollo Social GORE Loreto, Ricardo Rondón Cueva; la Directora Adjunta de DIRESA, Joysi Rojas Vílchez; la Coordinadora Regional de PIAS de DIRESA, Jenny Vázquez Valderrama; el Director Dirección desconcentrada de Cultura, Rafael Donayre; el Enlace Regional Loreto PIAS MINCUL, Claudia Del Águila Martínez; el Sub Gerente de la Macro Región Iquitos, Fedy Paúl Perea Sandi; el Coordinador del Banco de la Nación para PIAS, Kerlin Junior Vásquez Acuña; el Coordinador Regional PIAS – RENIEC, Percy Briones Alejo; el Jefe de Unidad Territorial PN PAIS Loreto, Ing. Victor Mori Zumaeta; la Coordinadora Técnico Territorial, Lisset Molleda Palomino; autoridades civiles y militares, entre otros.



https://www.marina.mil.pe/es/noticia/se ... on-loreto/

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Buque Tópico “Raumis” arribó al Centro Poblado Nuevo Berlín
19 de Noviembre de 2020



En su tercer día de navegación, el 18 de noviembre, el Buque Tópico Raumis, arribó al Centro Poblado Nuevo Berlín, en el distrito de Sarayacu, en la Provincia de Ucayali, donde médicos, odontólogos, obstetras y enfermeros de la Marina de Guerra del Perú y de la Red de Salud de Contamana, vienen brindando atenciones en favor de los pobladores más necesitados.

El Centro Poblado cuenta con más de 220 personas, quienes vienen recibiendo las consultas en diversos servicios médicos. Asimismo, el personal de la RENIEC, realizó la inscripción de personas que no figuraban en los padrones. Culminadas las actividades, el BAP Raumis continuará con su navegación hacia la localidad de Painaco.

La Marina de Guerra del Perú, a través de la Cuarta Zona Naval, tiene programado maximizar los viajes del BAP Raumis, habiendo gestionado a su vez, la inclusión de esta embarcación en el Programa Nacional PAIS, del Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social, cumpliendo con uno de los principales objetivos, que es apoyar a las comunidades y caseríos más alejados que se encuentran en extrema pobreza, contribuyendo a mejorar sus condiciones de vida.





https://www.marina.mil.pe/es/noticia/bu ... vo-berlin/

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BAP Curaray recibe visita de comitiva que inspeccionó labores de acción social
22 de Noviembre de 2020



El 22 de noviembre del 2020, una comitiva integrada por los representantes de la Marina de Guerra del Perú, Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social -MIDIS, Seguro Integral de Salud- SIS, Registro Nacional de Identificación y Estado Civil -RENIEC y del Programa Nacional PAIS, se trasladaron vía fluvial a la Comunidad de Puerto Liberal, para dar el alcance al BAP Curaray y realizar una inspección de los trabajos que se viene desarrollando, siendo esta comunidad el último punto de atención en beneficio a los más necesitados, como parte del I Viaje de Acción Social del presente año.

La comitiva se reunió con el Comandante del Buque, así como con los tripulantes y profesionales embarcados en dicha primera campaña, teniendo la oportunidad de verificar in situ las atenciones que se venían brindando, así como las necesidades más urgentes de los pobladores, para que estas puedan ser cubiertas en los próximos viajes del BAP Curaray.

Una vez concluida la inspección, los representantes de las instituciones, retornaron a la ciudad de Pucallpa, llevándose una grata impresión de las labores que viene realizando el personal del BAP Curaray en favor de los más necesitados.

Cabe mencionar que, el BAP Curaray, arribará el 23 de noviembre al embarcadero Adyacente al Reloj Público ubicado en la ciudad de Pucallpa, después de 21 días de navegación.




https://www.marina.mil.pe/es/noticia/ba ... on-social/

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A bordo del BAP Unión, alumnos del CITEN participaron del ejercicio PASSEX con el Buque Escuela Juan Sebastián de Elcano de la Armada Española
21 de Noviembre de 2020



Como parte de las actividades de Prácticas Pre Profesionales que promueve el Instituto de Educación Superior Tecnológico Público Naval – CITEN, 20 de noviembre en la Bahía de Paracas, 27 alumnos de tercer año de distintas especialidades, se embarcaron a bordo del Buque Escuela BAP Unión, para participar en un ejercicio PASSEX, con el Buque Escuela Juan Sebastián de Elcano de la Armada Española.

Durante el ejercicio, la Marina de Guerra del Perú dio la bienvenida al Buque Español. Posteriormente, el 21 de noviembre la unidad extranjera fue escoltada para fondear en la Bahía de Lima, frente al distrito de Miraflores. Finalmente, el 22 de noviembre, arribaron al Puerto del Callao, donde permanecerán una semana, para realizar diversas actividades profesionales y protocolares.

Cabe mencionar que, los alumnos del CITEN a bordo del Buque BAP Unión, vienen efectuando prestezas marineras de acuerdo a sus especialidades, las mismas que son constantemente evaluadas por personal asignado en comisión, quienes guían, instruyen y orientan a los futuros Oficiales de Mar, en cada uno de los ejercicios realizados mar adentro.





https://www.marina.mil.pe/es/noticia/a- ... -espanola/

[Halcon_24]

Es evidente que las tripulaciones de submarino peruanas no son las mejor adiestradas de Iberoamérica, como aquí se está diciendo, por una razón evidente: navegan muy poco. Si navegasen mucho, esos submarinos habrían llegado a su límite de vida útil. Sólo es posible que submarinos en servicio desde los años 70 estén aún en activo si no han navegado demasiado. Un submarino, como un avión, está diseñado para un límite de inmersiones. Cuando las agota, las agota. Si los 209 peruanos, siendo tan viejos, siguen en activo, es porque les quedan horas de inmersión remanentes. Y, si les quedan a pesar de tener más de 40 años, es porque en cuatro décadas han navegado poco.

Para que una tripulación de submarino esté capacitada debe navegar, navegar mucho. Y ese no es el caso. ¿Por qué la armada de los EEUU contrata los 209 peruanos? Es muy sencillo. Perú tiene 6 unidades, puede permitirse prescindir temporalmente de una. Colombia solo tiene dos, las de Argentina y Venezuela están virtualmente muertas desde hace años, las brasileñas son 5 y están en el Atlántico... No hay mucho más donde elegir.


En cuanto a las diferencias entre el Pisco y su versión indonesia que menciona Colecciones Cucalón, los estándares de construcción son los mismos. Un radar o un sistema de reaprovisionamiento no cambian el diseño civil del buque. No pasa absolutamente nada por ello, el buque sigue siendo útil. Pero eso no quita que el Pisco sea un LPD muy sencillo y de prestaciones más bien modestas, diseñado con estándares civiles y de lenta construcción local.

Para empezar mi nick es Halcon_24.

Hay formas de expresar ideas u opiniones y la tuya no fue de lo mejor, como chileno que eres tuviste la clara intencion de tirar KK a la MGP para eso tienes tu foro razonyfuerza si es que aun existe, han pasado muchos años y te vuelvo a encontrar en este foro pero veo que sigues igual de soberbio y despota, mala suerte para ti.

Si los Sub. peruanos se han sumergido o navegado lo suficiente no lo se pero es evidente que lo ha hecho mucho mas que los submarinos de otros paises de la Region, que las tripulaciones peruanas segun tu..... no son las mejores de sudamerica porque navegan poco.... bueno es solo tu opinion pero lo que si es un hecho que al participar todos los años en SUBDIEX ejercicio que dura meses navegan mas que las demas tripulaciones sudamericanas salvo esta que tu nos confirmes por ejemplo si los submarinos chilenos y brasileros tambien participen todos los años en un ejercicio de esa magnitud.

Si la MGP escogio el LPD derivado del Makassar a buen hora, no creera necesario tener buques de mayores dimensiones o la necesidad de comprarlos de 2da. mano casi al fin de su vida util como es el caso de los LPD brasilero y chileno.

[Halcon_24]

Estimado Halcón.

El HMS Océan, un buque innegablemente capaz, fue construido bajo estándares civiles, y no creo que eso haya molestado demasiado a los pérfidos. No creo que eso sea un demerito para SIMA o la MGP, pues los estándares civiles actuales son sumamente exigentes.

Sabes si al final, Escribano va a instalar una pieza de 40 mm monotubo en proa, o se va a quedar con el montaje Dardo actual?
Sabes si Escribano integro los demás montajes al sistema de mando y gestión de la MGP (no se si es el Varayoc, o una version posterior) o son gestionados independientemente?

Por otro lado, aunque los 209 son un diseño muy exitoso en ventas, los sistemas de uno que entra en servicio el 2018 son muy diferentes en prestaciones y costos con lo que se ha presupuestado para los submarinos nacionales. Y Cartaphilus tiene razón en decir que esta modernización se debió hacer en la mitad de la vida de los subs y no en el tercio o cuarto final. No es cuestión baladí, pues a diferencia de un buque de superficie, un submarino que se sumerge y opera a cotas máximas (que es así como se entrena, llevando los equipos al limite) tiene una vida limitada, que no se puede extender indefinidamente, mas aun un diseño monocasco. Por eso, aunque me congratulo porque el SIMA ha adquirido una importantísima capacidad (incluido el sincrolift), no se si el producto final tenga las capacidades de los IKL 1300L ACh (por los costos de las modernizaciones, de hecho, mientras el torpedo mas avanzado de la MGP es el archiconocido SUT, los 209 sureños pueden disparar los muy superiores Blackshark). Saludos cordiales.

Que tal reytuerto.

En lo personal no me afecta ni me molesta si un determinado tipo de buque se construyo bajo estandares civiles, es la forma de expresarse las que tienen algunos por aqui sobre todo cuando se tiene mala intencion o su fin es tirar KK a las FFAA peruanas.

Al Pisco ya le cambiaron el montaje CIWS Dardo por uno de Escribano monotubo de 40mm, se supone que Escribano integro este cañon y los demas montajes al sistema Varayoc




Encuanto a los U209 de la MGP sabemos bien que la modernizacion se debio hacer hace muchos años atras pero tu tambien sabes que a excepcion del gobierno de Humala a los otros gobiernos de turno poco o nada les intereso el sector defensa, por eso los atrazos y pendientes de renovacion.

Esperemos que la modernizacion contemple la posibilidad de lanzar los torpedos Blackshark y los misiles SM-39

[j@vier]

Hay formas de expresar ideas u opiniones y la tuya no fue de lo mejor, como chileno que eres tuviste la clara intencion de tirar KK a la MGP para eso tienes tu foro razonyfuerza si es que aun existe, han pasado muchos años y te vuelvo a encontrar en este foro pero veo que sigues igual de soberbio y despota, mala suerte para ti.

Voy a empezar a creer que hay algo en el agua del grifo en Peru que hace que los foristas peruanos salgan asi:

1) cualquier critica a Peru es malintencionada.
2) Cualquier critica a Peru debe provenir de un chileno.
3) todos los foristas chilenos postean en RazonyFuerza.

El señor Cartaphilus no es chileno, ni postea en el mentado foro, un bodrio con un administrador autoritario por lo demas.