Fuerza Aérea Peruana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
ltcol. solo
General de División
General de División
Mensajes: 6758
Registrado: 10 Jul 2012, 18:28
Colombia

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por ltcol. solo »

JRivera escribio
Pues si no dices lo que piensas al decir que es por "otra cosa", nunca lo sabremos.
No pretendo insinuar negociados turbios, simplemente si estos C 130 H Españoles se vendieron tan rapido sugiere que hay poca oferta de C 130 usados , a pesar de la entrada en servicio en varias Fuerzas Aereas de los J s y los A 400.

Dicho lo anterior la USAF tiene, mirando los listados de inventario de AMARG, 145 H y unos 45 KC 130 en storage. Eso supliria toda la demanda de Fuerzas del tercer mundo, pero no los venden. Aparentemente los reservan pára donarlos a Fuerzas Aereas amigas a traves de Eccess Defense Articules ( EDA ). Tal como hacen con decenas de eqipos como Humvees, Bradlys , M 1, Kiowas etc etc


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por Kraken »

No es lo mismo uno en funcionamiento y con las revisiones al día, que uno con muchas más horas, almacenado y al que hay que revisar de arriba abajo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16015
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por JRIVERA »

Un KC-130J nuevo cuesta unos 180 millones a valor actual. Se solicito vía FMS dos Hércules-130E, en Julio del 2012 se informaba que el Congreso rechazó la adquisición de 2 Hércules C-130E a USA por 74 millones de dólares, que habían sido solicitados por la FAP en Noviembre 2011. Hace más de tres años el Gobierno de PPK en Agosto 2017 estuvo haciendo las gestiones para adquirir dos de estas aeronaves, motivado por el FEN pero al tener que cumplir con los programas dejaos por el anterior gobierno, como que ya no había caja para financiarlos.

El hecho de tener ideas de acondicionar uno de las aeronaves con ayuda de IAI en tanquero, y presentarse esta oportunidad, después de haber dejado pasar otras oportunidades y ante el anuncio de la presencia para este fin de año de un FEN moderado, pues como que todo se presento como para no dejar pasar esta oportunidad única que no se repetirá. Muy aparte de requerir Aviones de Transporte en épocas de Pandemia.

Al buscar el precio exacto que nos solicitó USA, encontré este relato de un incidente entre dos cazas Su-22 Fitter de la FAP que derribaron un Hércules C-130J de la USAF,


Operación Furtive Bear
La Operación Furtive Bear (en español, Oso Furtivo) fue un operativo militar secreto desarrollado por la Fuerza Aérea de los Estados Unidos (USAF) entre los años 1991 y 1992 para fotografiar bases, aeródromos e instalaciones clandestinas de producción de droga a lo largo valle alto del río Huallaga, Perú.

Las aeronaves de la USAF que participaron en el operativo siguieron el rastro de 3.816 aviones que transitaban por la región, de los cuales 11 fueron obligados a aterrizar para su investigación.

El 24 de abril de 1992 a las 4:58 p.m., un transporte C-130H Hercules de la USAF de regreso de su misión fue interceptado a 70 millas de la costa del Perú, dentro de las 200 millas de mar territorial reclamado por Perú, por dos cazas Su-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú. A 18.500 pies de altitud, las aeronaves interceptoras requirieron al C-130 que les siguiera hasta territorio nacional, empleando para ello la radio y el procedimiento estándar de interceptación (alabeo visible de aeronave interceptora a interceptada). Los mandos estadounidenses ordenaron al C-130 que hiciera caso omiso de los requerimientos y que continuara rumbo norte hasta su base en Panamá.2

Ante la negativa, los Su-22 Fitter hicieron fuego con sus cañones de 30 mm contra el fuselaje del avión estadounidense, produciendo una descompresión en cabina. El primer ataque ocasionó la muerte del sargento mayor Joseph Beard Jr, el cual salió aspirado fuera del aparato sin paracaídas. El C-130 descendió y encaró la costa peruana en busca de un lugar en donde aterrizar. Los Su-22 volvieron a ametrallar la aeronave, causando graves heridas al sargento Ronald Hetzel y heridas diversas a otros tres. El C-130 finalmente aterrizó en una base aérea cerca de Talara, en el noroeste de Perú.

Las razones por las cuales el C-130 fue interceptado y posteriormente atacado divergen. La diplomacia peruana adujo que el C-130 no pudo ser identificado como estadounidense; sus marcas identificativas no eran claramente visibles e hizo caso omiso de los requerimientos de los cazas interceptores, lo que llevó a interpretar que el avión estaba siendo utilizado por narcotraficantes. Según información exclusiva de la revista Newsweek publicada en mayo de 1993, el coronel Carlos Portillo Vásquez, comandante de la base de la Fuerza Aérea de Perú, no tenía dudas de que la nave interceptada y contra la cual dispararon los pilotos bajo su mando pertenecía a la USAF. Además, también según la misma publicación, varios oficiales estadounidenses opinaron que el C-130 pudo haber sido atacado por espiar comportamientos corruptos entre algunos militares peruanos y narcotraficantes


Las aeronaves que el Ejército del Aire Español puso a la venta son:
UN C-130H el 18 de diciembre de 1973, luego tiene 46 años.
UN C-130H el 3 de enero de 1974, luego tiene 45 años.
UN C-130H el 12 de marzo de 1974, luego tiene 45 años.
UN C-130H el 18 de abril de 1974, luego tiene 45 años.
TRES KC-130H en enero de 1976, luego tienen 43 años.
DOS C-130H a finales de 1979, luego tiene 40 años.
UN C-130H en enero de 1980, luego tiene 39 años.
DOS KC-130H a finales de 1980, luego tienen 39 años.

El lamentable accidente del T.10-01 en las Islas Canarias en el cual se perdió el aparato, y lo más trágico, toda su tripulación, dejó a la unidad con un avión de menos. Es por ello que para completar la flota el 7 de marzo de 1988 se incorporó el C-130H-30 TL.10-01, que es una versión 4,73 m mas larga que la estándar.

http://truenosycorazas.blogspot.com/201 ... c-130.html

Solo hay uno con 31 años que se adquirió para reemplazar al accidentado. Pero lo más seguro es que sea el último en ser dado de baja.

Y si tenemos en cuenta que Defensa valoro los diez Hércules de la Base en 137 millones de Euros, que son unos US$150 millones de dólares.

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 35999.html

Imagen

En la reciente reunión bilateral hispano-peruana, celebrada en la ciudad de Lima, en Septiembre 2019, representantes de la DGAM y el Ejército del Aire presentaron el estado y las capacidades de estos aviones al director de Recursos Materiales del Ministerio de Defensa peruano, contralmirante San Martín. En la que también viajo También viajó una nutrida representación industrial nacional, compuesta por Airbus, Aertec, Anortec, Casli, Escribano M&E, Gdels SBS, Hisdesat, Indra, Isdefe, Mollitiam (Innova), Navantia y Telefónica.

https://www.infodefensa.com/es/2019/09/ ... noles.html


Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por sinsentidocomun »

JRIVERA escribió: 11 Dic 2020, 11:29 Operación Furtive Bear
La Operación Furtive Bear (en español, Oso Furtivo) fue un operativo militar secreto desarrollado por la Fuerza Aérea de los Estados Unidos (USAF) entre los años 1991 y 1992 para fotografiar bases, aeródromos e instalaciones clandestinas de producción de droga a lo largo valle alto del río Huallaga, Perú.

Las aeronaves de la USAF que participaron en el operativo siguieron el rastro de 3.816 aviones que transitaban por la región, de los cuales 11 fueron obligados a aterrizar para su investigación.

El 24 de abril de 1992 a las 4:58 p.m., un transporte C-130H Hercules de la USAF de regreso de su misión fue interceptado a 70 millas de la costa del Perú, dentro de las 200 millas de mar territorial reclamado por Perú, por dos cazas Su-22 Fitter de la Fuerza Aérea del Perú. A 18.500 pies de altitud, las aeronaves interceptoras requirieron al C-130 que les siguiera hasta territorio nacional, empleando para ello la radio y el procedimiento estándar de interceptación (alabeo visible de aeronave interceptora a interceptada). Los mandos estadounidenses ordenaron al C-130 que hiciera caso omiso de los requerimientos y que continuara rumbo norte hasta su base en Panamá.2

Ante la negativa, los Su-22 Fitter hicieron fuego con sus cañones de 30 mm contra el fuselaje del avión estadounidense, produciendo una descompresión en cabina. El primer ataque ocasionó la muerte del sargento mayor Joseph Beard Jr, el cual salió aspirado fuera del aparato sin paracaídas. El C-130 descendió y encaró la costa peruana en busca de un lugar en donde aterrizar. Los Su-22 volvieron a ametrallar la aeronave, causando graves heridas al sargento Ronald Hetzel y heridas diversas a otros tres. El C-130 finalmente aterrizó en una base aérea cerca de Talara, en el noroeste de Perú.

Las razones por las cuales el C-130 fue interceptado y posteriormente atacado divergen. La diplomacia peruana adujo que el C-130 no pudo ser identificado como estadounidense; sus marcas identificativas no eran claramente visibles e hizo caso omiso de los requerimientos de los cazas interceptores, lo que llevó a interpretar que el avión estaba siendo utilizado por narcotraficantes. Según información exclusiva de la revista Newsweek publicada en mayo de 1993, el coronel Carlos Portillo Vásquez, comandante de la base de la Fuerza Aérea de Perú, no tenía dudas de que la nave interceptada y contra la cual dispararon los pilotos bajo su mando pertenecía a la USAF. Además, también según la misma publicación, varios oficiales estadounidenses opinaron que el C-130 pudo haber sido atacado por espiar comportamientos corruptos entre algunos militares peruanos y narcotraficantes
Extraño incidente, ¿se sancionó a alguien en Perú por el ataque?, ¿Perú se disculpó y pagó reparación?


"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16015
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por JRIVERA »

La aeronave estadounidense fue recuperada y las tripulaciones, tanto estadounidense del C-130H como peruana de los Su-22, fueron condecoradas.​ El entonces considerado presidente de Perú, Alberto Fujimori, pidió disculpas a George Bush por el incidente.

Ten en cuenta que el C-130H realizaba una misión de espionaje, y se tiene que atener a las consecuencias de ser derribado.

Los pilotos de los SU-22 se encuentran defendiendo el espacio aéreo.

Ambos gobiernos condecoraron y ascendieron a sus tripulantes. Pues ambas partes se encontraban cumpliendo con su deber.

No entiendo tu pensamiento de que se deba sancionar a alguien o pagar por que te espíen, es un sin sentido común, como tantos que escribes.


Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por sinsentidocomun »

JRIVERA escribió: 11 Dic 2020, 13:03 La aeronave estadounidense fue recuperada y las tripulaciones, tanto estadounidense del C-130H como peruana de los Su-22, fueron condecoradas.​ El entonces considerado presidente de Perú, Alberto Fujimori, pidió disculpas a George Bush por el incidente.

Ten en cuenta que el C-130H realizaba una misión de espionaje, y se tiene que atener a las consecuencias de ser derribado.

Los pilotos de los SU-22 se encuentran defendiendo el espacio aéreo.

Ambos gobiernos condecoraron y ascendieron a sus tripulantes. Pues ambas partes se encontraban cumpliendo con su deber.

No entiendo tu pensamiento de que se deba sancionar a alguien o pagar por que te espíen, es un sin sentido común, como tantos que escribes.


Saludos,
JRIVERA
Claro, no hay nada raro aquí, todos los días se dispara contra aviones estadounidenses. ¿Avión espía? ¿Que equipo llevaba? ¿Fotos?

Esto me recuerda un incidente parecido en China (choque), los chinos retuvieron el avión que era un EP-3E ARIES II de la Navy y se tomaron su tiempo antes de devolverlo.


"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16015
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por JRIVERA »

sinsentidocomun escribió: 11 Dic 2020, 14:31
JRIVERA escribió: 11 Dic 2020, 13:03 La aeronave estadounidense fue recuperada y las tripulaciones, tanto estadounidense del C-130H como peruana de los Su-22, fueron condecoradas.​ El entonces considerado presidente de Perú, Alberto Fujimori, pidió disculpas a George Bush por el incidente.

Ten en cuenta que el C-130H realizaba una misión de espionaje, y se tiene que atener a las consecuencias de ser derribado.

Los pilotos de los SU-22 se encuentran defendiendo el espacio aéreo.

Ambos gobiernos condecoraron y ascendieron a sus tripulantes. Pues ambas partes se encontraban cumpliendo con su deber.

No entiendo tu pensamiento de que se deba sancionar a alguien o pagar por que te espíen, es un sin sentido común, como tantos que escribes.


Saludos,
JRIVERA
Claro, no hay nada raro aquí, todos los días se dispara contra aviones estadounidenses. ¿Avión espía? ¿Que equipo llevaba? ¿Fotos?

Esto me recuerda un incidente parecido en China (choque), los chinos retuvieron el avión que era un EP-3E ARIES II de la Navy y se tomaron su tiempo antes de devolverlo.
Como bien lo señalas, no se requiere de una Declaración de Guerra, y esta advertencia va par con todos los Vecinos, en donde también deberían entrar tus Vecinos y los Vecinos de cualquier Nación.


Pero no te vayas tan lejos, fíjate en nuestra reciente historia, si bien NO SE DECLARO UNA GUERRA TOTAL, hubo hostilidades en donde tus tropas se bajaron a más de un Helicóptero y la FAE un par de aeronaves en dicho conflicto. Y ambas naciones los hemos declarado héroes.


El más insigne representante peruano de ese conflicto es el Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva, quien un distinguido miembro de este Foro, conoció y llevó su mensaje de guerra como su firma;

¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa


O mi firma que adopte hace más de 15 años y que hoy en día se ha convertido en el segundo Himno Nacional del Perú, sin pensarlo.

A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por sinsentidocomun »

No hombre, esto no tiene nada que ver con combate entre naciones, se trata de una interceptación de un avión, sospechoso de ser narco, esto es mas profundo de lo que crees, por un lado o USA no coordinó con Perú sobre la presencia de su nave o USA consideró que no tenía que informar a Perú puesto que el avión volaba sobre aguas del Pacífico en zona que supongo no son reconocida como aguas territoriales por USA, muchas sutiles implicaciones, sé por el incidente del A-37 que derribó una avioneta de misioneros estadounidenses sobre territorio peruano que USA tenía entonces o tiene todavía un mecanismo de coordinación de radar para estas interceptaciones, en el caso de la avioneta trascendió que la falta de fluidez en castellano de los controladores estadounidenses (y de inglés de los peruanos) impidió comunicarles a la FAP que no ataquen el avión civil. Se me hace difícil creer que un piloto peruano no reconociera un avión militar (quizá el incidente fue de noche), tampoco comprendo que los estadounidenses se negaron a identificarse, era tan fácil de verificar la identidad de la nave por medios oficiales.

Pero USA es USA y puede recibir este tipo de golpes sin despeinarse, otro hubiera sido la historia si el avión hubiera sido (por ejemplo) chileno o ecuatoriano, aunque de lo que sé los aviones de la FAE cuando van para Chile lo hacen usando las aerovías civiles y con los correspondientes permisos de uso de espacio aéreo peruano para evitar malos entendidos.

En el plano diplomático si la cagas y aceptas tu error debes pagar reparaciones económicas.


"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
ltcol. solo
General de División
General de División
Mensajes: 6758
Registrado: 10 Jul 2012, 18:28
Colombia

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por ltcol. solo »

Kraken escribió: 11 Dic 2020, 08:57 No es lo mismo uno en funcionamiento y con las revisiones al día, que uno con muchas más horas, almacenado y al que hay que revisar de arriba abajo.

jejeje .Pues dígale eso a la FAC que le pasaron 3 a 1.8 millones usd c/u. Claro hay que hacerles PDM, pero preferiria pagar 33 millones ?


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por Kraken »

ltcol. solo escribió: 11 Dic 2020, 16:35
Kraken escribió: 11 Dic 2020, 08:57 No es lo mismo uno en funcionamiento y con las revisiones al día, que uno con muchas más horas, almacenado y al que hay que revisar de arriba abajo.

jejeje .Pues dígale eso a la FAC que le pasaron 3 a 1.8 millones usd c/u. Claro hay que hacerles PDM, pero preferiria pagar 33 millones ?

Y se han tirado tres años para recibirlos y ahora a pasar y pagar PDM, aviones tasados en 30 millones de dólares por los EEUU, que han tenido que subvencionar la diferencia a Colombia.


Es lo que tiene tener que depender de la caridad ajena.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por sinsentidocomun »

Los C-130 son los mejores aviones de transporte militar, una gran compra.


"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
ltcol. solo
General de División
General de División
Mensajes: 6758
Registrado: 10 Jul 2012, 18:28
Colombia

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por ltcol. solo »

Kraken escribió: 11 Dic 2020, 19:02
ltcol. solo escribió: 11 Dic 2020, 16:35
Kraken escribió: 11 Dic 2020, 08:57 No es lo mismo uno en funcionamiento y con las revisiones al día, que uno con muchas más horas, almacenado y al que hay que revisar de arriba abajo.

jejeje .Pues dígale eso a la FAC que le pasaron 3 a 1.8 millones usd c/u. Claro hay que hacerles PDM, pero preferiria pagar 33 millones ?

Y se han tirado tres años para recibirlos y ahora a pasar y pagar PDM, aviones tasados en 30 millones de dólares por los EEUU, que han tenido que subvencionar la diferencia a Colombia.


Es lo que tiene tener que depender de la caridad ajena.
Siguen siendo muy baratos. El PDM aqui sale baratismo. Pues en cuanto adepender de la caridad ajena, Peru, Uruguay o el que sea no lo hacen porque no tienen la opertunidad, se lo aseguro .

Y estan tazados nominalmente, esos aviones no tengo que decirle que jamas valen eso y menos cuando requieren de PDA. Lo que el Gobierno Americano subvenciono no llega ni a 5 millones .


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por Kraken »

Depende lo que consideres baratos y la vida útil que tengan y si te puedes tirar tres años esperando a por ellos.

No lo hacen porque pueden permitir pagar esas cantidades para tener algo que necesitan ya.

Esos aviones valen exactamente eso para cualquiera que esté interesado, los descuentos vienen cuando los EEUU se hacen cargo de parte de ese importe. Eso no es el mercadillo de la esquina.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
ltcol. solo
General de División
General de División
Mensajes: 6758
Registrado: 10 Jul 2012, 18:28
Colombia

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por ltcol. solo »

Depende lo que consideres baratos y la vida útil que tengan y si te puedes tirar tres años esperando a por ellos.

No lo hacen porque pueden permitir pagar esas cantidades para tener algo que necesitan ya.

Esos aviones valen exactamente eso para cualquiera que esté interesado, los descuentos vienen cuando los EEUU se hacen cargo de parte de ese importe. Eso no es el mercadillo de la esquina.
Pues considero barato 1.8 millones de usd vs 11 millones por avion . Asi venga el PDM renglon seguido y asi toque esperar.

Hombre decir que las posibilidades economicas de Uruguay son mejores vs Colombia es vivir en otro planta. En cuanto a Peru, pues el presupuesto de Defensa Colombiano ( solo superado por Brasil) 11 mil millones de usd vs 3 mil millones de usd lo dice todo. El presupuesto de Uruguay pues no cabe ni mencionarlo aqui. En resumen, si un Pais de la region puede comprar C 130 H o J s es Colombia. Para que hacerlo si el tio sam se los dona?

Claro los descuentos son para los aliados /amigos, eso he dicho desde el principio.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Fuerza Aérea Peruana

Mensaje por Kraken »

ltcol. solo escribió: 11 Dic 2020, 22:49
Depende lo que consideres baratos y la vida útil que tengan y si te puedes tirar tres años esperando a por ellos.

No lo hacen porque pueden permitir pagar esas cantidades para tener algo que necesitan ya.

Esos aviones valen exactamente eso para cualquiera que esté interesado, los descuentos vienen cuando los EEUU se hacen cargo de parte de ese importe. Eso no es el mercadillo de la esquina.
Pues considero barato 1.8 millones de usd vs 11 millones por avion . Asi venga el PDM renglon seguido y asi toque esperar.

Hombre decir que las posibilidades economicas de Uruguay son mejores vs Colombia es vivir en otro planta. En cuanto a Peru, pues el presupuesto de Defensa Colombiano ( solo superado por Brasil) 11 mil millones de usd vs 3 mil millones de usd lo dice todo. El presupuesto de Uruguay pues no cabe ni mencionarlo aqui. En resumen, si un Pais de la region puede comprar C 130 H o J s es Colombia. Para que hacerlo si el tio sam se los dona?

Claro los descuentos son para los aliados /amigos, eso he dicho desde el principio.
Unos los compran y otros piden limosnas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: efrain b. y 0 invitados