¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

[pacopin]

Buenas

Un escenario nuevo
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La presión sobre Ceuta y Melilla va a aumentar mucho y todos los medios que tenga Marruecos para hacer presión los van a usar.
La situacion "tranquila" que hemos vivido desde 1976 en la zona ha terminado hoy. Creo que también la política de defensa buenista que ha marcado los últimos 55 años de la historia de España.

Los fundados temores de Kraken sobre la política de defensa española en mi opinión a medio plazo se van a resolver. No por el sentido común de nuestros políticos sino por la cruda realidad de verse en un escenario nuevo con un vecino hostil.

[Mig43]

Yo creo que estais anticipando muchas cosas muy inciertas. En primer lugar para cualquiera es evidente que la situación del Sahara Occidental y la de Ceuta y Melilla no tienen nada que ver: ni desde el puno de vista de la legalidad internacional, ni desde luego el punto de vista militar. Marruecos se permitió lo que se permitió en el Sahara porque enfrente tenia a una guerrilla poco numerosa y mal armada, no un pais de la OTAN que multiplica por X su presupuesto militar. Hay que recordar que el muro pudo hacerse efectivo, en parte, por la ayuda de EEUU.

En segundo lugar habrá que ver si Biden ratifica esto de Trump, que al fin y al cabo está en funciones. Otra cosa es que le echa un morro de narices, tomando este tipo de decisiones cuando ya está fuera. Pero que Biden pueda permitir cualquier aventura marroqui a costa de España dudo muchisimo que lo veais. Pero muchisimo.. Que el loco del pelo rubio está de salida, repito.

Y en tercer lugar habrá que ver los costes para Marruecos de esta decisión. No creo que haya sentado muy bien en los sectores más religiosos de su población. Y los "amigos " que gana por un lado, bien poderosos, cierto es, en parte se compensan con mayor enemistad con otros paises musulmanes.

Vamos , que de esto deducir una amenaza militar a nosotros...en fin, no le veo ningun sentido. Otra cosa es que nos sigan lloviendo inmigrantes, eso , por descontado.

[Alex Jhonson]

Nuestro vecino no representa una amenaza, cada país tiene sus problemas y Marruecos no están exento de estos. Si adquirió nuevo material será por sus continuos roces con sus vecinos y por propio derecho a armarse con lo que quiera y cuando quiera. Ceuta y Melilla son y seguirán siendo españolas, no hay que darle tanto bombo a lo mismo.

Los inmigrantes son caso aparte.

Saludos.

[pacopin]

BUenas

Les han soltado la noticia así de sopetón y no entienden bien el calado del asunto. Es además asunto complejo. Intentaré darle un poco de luz al asunto sin hacer un tocho.

Yo creo que estais anticipando muchas cosas muy inciertas. En primer lugar para cualquiera es evidente que la situación del Sahara Occidental y la de Ceuta y Melilla no tienen nada que ver: ni desde el puno de vista de la legalidad internacional, ni desde luego el punto de vista militar. Marruecos se permitió lo que se permitió en el Sahara porque enfrente tenia a una guerrilla poco numerosa y mal armada, no un pais de la OTAN que multiplica por X su presupuesto militar. Hay que recordar que el muro pudo hacerse efectivo, en parte, por la ayuda de EEUU.

Desde el punto de vista marroquí es el mismo problema y la legalidad no es un factor. Da igual. Tienen tanto derecho al sahara como a ceuta: ninguno; sin embargo en la narrativa marroquí esas son tierras usurpadas. Da igual si es legal o no. Tampoco tenían derecho al sahara con mandato onu incluído y durante los últimos cincuenta años no han dejado de gastar y gastar incluso comprometiendo su propio desarrollo y hacer frente a la propia onu.

El escenario al que vamos es a una guerra latente (ya no fría) con Argelia que no acepta de ninguna manera un sahara marroquí. Vamos a asistir a una escalada militar en la región. Aviones furtivos dicen y a saber que mas. Eso nos toca a nosotros porque la disuasión actual ya no valdrá. De todas formas Marruecos sabe que nunca nos ganará una guerra en el plano militar pero sí en lo político. Ya lo hizo con la marcha verde.

Sus alianzas con usa, francia y los paises del golfo son la base con que todo lo mueven y lo hacen muy bien. Con esa política consiguieron que ceuta y melilla quedaran fuera de la otan

Al final estoy haciendo un tocho.

Quedaros con que esto no es un suceso puntual. Es un cambio de escenario en el que nosotros y europa tendremos que jugar nos guste o no y ese escenario lo maneja Marruecos por la gran habilidad que han tenido para hacer política.

Suspendida la próxima reunión de España con Marruecos. Podía hacerse el anuncio en cualquier momento pero se hace en vísperas de la reunión. No dan puntada sin hilo.

[Anubis]

Sinceramente, lo de que "Marruecos sabe que no nos ganaría una guerra en el plano militar"...... Miau. Marruecos sabía que no nos ganaría una guerra en el plano militar, pero ha ido poniendo los medios para equilibrar la balanza.Y no sólo con su rearme, que también. El asunto es: en qué consiste una guerra hoy en día? Porque ya no son sólo aviones, barcos y bombas. Hoy en día una guerra también son 1000 chinos con un PC jodiendo no sé qué de Utah desde Beijing. Y una guerra también es lo que se juega en las Banlieus francesas a nivel identitario y demográfico. Y aquí? Pues aquí ya estamos igual, si sólo se hubiera optado por la colonización demográfica de Ceuta y Melilla, aún podríamos dar gracias. Pero no es el caso. En muchos barrios de este país, tiene más futuro aprender árabe o amazigh que Inglés. Y no me gustaría tener que ver cuál iba a ser la actuación de esos 761.000 (ahora ya deben ser más, supongo) marroquíes que viven en España en caso de conflicto armado con Marruecos ( conflicto de verdad, no un amago como Perejil). Seamos bienpensados, 700.000 de ellos claman por la paz. Policialmente puedes controlar a los otros 60.000 degollando aquí y allí por las calles del país? Me parece a mi que no acabaríamos todos rezando a la Meca de milagro. Un escenario que a día de hoy debemos evitar a todo costa por si acaso, ya empieza a ser un escenario ganado por Marruecos.

[Urbano Calleja]

Francamente, creo que siendo verdad que Marruecos esta haciendo las cosas bien a nivel economico y de defensa, sobreestimais las posibilidades y los intereses marroquis.

Para mi, a Marruecos le preocupa mas, mucho mas, lo que pasa con su vecino terrestre que con Ceuta y Melilla.
Y es precisamente por este frente por donde se le puede hacer mucho danho. Y ellos lo saben.

Las cosas no van a ir por la via militar, tal y como yo lo veo.
Sino por la via politica. Y ahi es donde hay hacer. Algo que, por cierto, ya se ha hecho.
Estrechando relaciones con Argelia, invirtiendo alli. Cooperando con ellos, no negando reclamaciones territoriales que tienen con Marruecos.

Echo en falta un poco mas de continuismo en politica de exteriores (y en defensa) donde parece que vamos mas a bandazos cada vez que cambia el gobierno. Y no...no vamos de bien a mal, de mal a mal.
Que hay que afinar el lapiz si...pero que tempoco es una catastrofe.
Con un minimo de inteligencia se puede jugar con Marruecos y Argelia, que es una forma de presionar a Marruecos mucho mas efectiva.

Eso, y las 700000 remesas en juego, el flujo a traves de Espanha...muchas cosas que tienen mas efecto que los F16 bloque Q o los F35 que (a ver si ) se vienen.

Saludos

[Mig43]

En primer lugar, eso de que en el caso de una agresión a Ceuta y Melilla no podriamos esperar apoyo de la OTAN, habria que verlo. No está claro que la OTAN esté obligada...ni lo contrario. Es materia de discusión. En segundo lugar como acaban de decir arriba España tiene una carta muy sencilla que nunca ha jugado: Argelia.En tercer lugar tenemos muchas cartas en nuestra propia mano: sus inmigranes aqui, sus exportaciones agricolas, sus comunicaciones con Europa..



Y militarmente insisto, nuestro presupuesto quintuplica el suyo. Yo , la compra de F35, por ejemplo no lo acabo de ver. Es un sistema de armamentos muy caro de adquirir y mantener con ese presupuesto.

Otra cosa es que nosotros no hagamos los deberes en materia de defensa mantieniendo nuestras capacidades un par de escalones por encima. Ya se sabe, si vis pacem..Que es lo que debemos hacer, con unos gobiernos o con otros.

[pacopin]

Buenas

Marruecos si tiene una política exterior. También han tejido hilos con los británicos de los que ya tienen el apoyo.
https://www.elespanol.com/mundo/2020121 ... 295_0.html
¿Veis como no dan puntada sin hilo?

Mientras tanto nosotros aquí declarando la guerra al artículo neutro y decidiendo si los sexos son binarios o no binarios.

[Cartaphilus]

En primer lugar, eso de que en el caso de una agresión a Ceuta y Melilla no podriamos esperar apoyo de la OTAN, habria que verlo. No está claro que la OTAN esté obligada...ni lo contrario. Es materia de discusión. En segundo lugar como acaban de decir arriba España tiene una carta muy sencilla que nunca ha jugado: Argelia.En tercer lugar tenemos muchas cartas en nuestra propia mano: sus inmigranes aqui, sus exportaciones agricolas, sus comunicaciones con Europa..

Los inmigrantes no son una carta española, sino marroquí. Con que un 20% de los que aquí viven, legal o ilegalmente, fuesen quintacolumnistas (tirando por lo bajo), el caos estaría garantizado. No hablo solo de atentados. Si quieren, podrían poner patas arriba todo el sistema educativo y sanitario en muchas zonas del país. Hay colegios en los que el 75% de los alumnos son de origen marroquí. Y ambulatorios y centros de salud en los que los pacientes son mayoritariamente de esa procedencia.

La suerte de Ceuta y Melilla está echada. Y Marruecos ha ganado la partida. Tiene más apoyos diplomáticos que España, y militarmente la balanza cada vez la equilibra más. Las dos ciudades son militarmente indefendibles, eso lo sabe hasta el más tonto. Si a eso se le suma una OTAN que no defiende las dos ciudades, un PSOE que históricamente siempre ha sido un país filomarroquí (qué lejos esos tiempos de Felipe hablando a la muchachada polisaria), un Podemos que detesta todo lo que huela a presencia española en África por sus traumas antifranquistas, y unas élites financieras que también han sido siempre promarroquíes (el amable ministro José Solís, el sonriente Secretario General del Movimiento, era quien le llevaba a Hassan II sus negocios en España), pues está claro el destino de estas dos ciudades.

Toca rezar por las Canarias, siguiente objetivo a medio/largo plazo de Marruecos. El Sahara hace tiempo que ya es suyo, y con la decisión de EEUU de estos últimos días, Ceuta y Melilla lo serán en poquísimos años.

[tercioidiaquez]

La suerte de Ceuta y Melilla está echada

Hace ya bastantes años se hizo un estudio en el que se ponía fecha a la "entrega" de las ciudades en base a la mayoría de origen marroquí. Esa fecha pasó hace ya tiempo.

[Cartaphilus]

Es que el parámetro que determina la pérdida de soberanía sobre las dos ciudades no es su población de origen marroquí, o musulmana, sino una serie de factores de política interior y exterior. En política exterior, la balanza entre el peso internacional de España y Marruecos. Y, aunque suene disparatado, Marruecos es un actor internacional de primer orden que tiene en su bolsillo a la primera potencia mundial y la segunda locomotora de la Unión Europea. Y España carece hoy de política exterior. Y en política interior, dos factores son determinantes: hoy España no puede asumir una defensa de las ciudades por las armas (para más de la mitad del arco parlamentario es impensable), y hoy España tiene partidos en el arco parlamentario que, imbuidos de retórica anticolonialista o de basura separatista, defenderían abiertamente la renuncia a la soberanía española.

La población de las dos ciudades es lo de menos. Es más, es cierto que los musulmanes de las ciudades seguramente no querrían ser súbditos del rey marroquí. Pero esa gente no pinta nada, y todos lo sabemos. Pintan tanto como los alemanes expulsados de Prusia Oriental, Pomerania, Posnania y Silesia en 1945 o como cualquier otra masa de población que se encuentra en un territorio en disputa.

Insisto: Ceuta y Melilla están perdidas. La defensa a medio/largo plazo que hay que preparar es la de las Canarias.

[Urbano Calleja]

Es que el parámetro que determina la pérdida de soberanía sobre las dos ciudades no es su población de origen marroquí, o musulmana, sino una serie de factores de política interior y exterior. En política exterior, la balanza entre el peso internacional de España y Marruecos. Y, aunque suene disparatado, Marruecos es un actor internacional de primer orden que tiene en su bolsillo a la primera potencia mundial y la segunda locomotora de la Unión Europea. Y España carece hoy de política exterior. Y en política interior, dos factores son determinantes: hoy España no puede asumir una defensa de las ciudades por las armas (para más de la mitad del arco parlamentario es impensable), y hoy España tiene partidos en el arco parlamentario que, imbuidos de retórica anticolonialista o de basura separatista, defenderían abiertamente la renuncia a la soberanía española.

La población de las dos ciudades es lo de menos. Es más, es cierto que los musulmanes de las ciudades seguramente no querrían ser súbditos del rey marroquí. Pero esa gente no pinta nada, y todos lo sabemos. Pintan tanto como los alemanes expulsados de Prusia Oriental, Pomerania, Posnania y Silesia en 1945 o como cualquier otra masa de población que se encuentra en un territorio en disputa.

Insisto: Ceuta y Melilla están perdidas. La defensa a medio/largo plazo que hay que preparar es la de las Canarias.

En este bendito mundo de Dios, asumir que Marruecos tiene a USA en su bolsillo es tener bstante poca idea de como se mueven los hilos con los paises anglosajones.
USA no tiene amigos, y nadie los tiene en el bolsillo. Ni los brits, asi que los paisas, imaginate.
Preguntale a Erdogan.

Que algunos querrais ver a Marruecos como el non plus ultra en la lista de riesgos nacionales, con una capacidad real de amenazar los intereses nacionales me parece razonable.
Pero que esteis rozando la histeria me parece un pelin exagerado.

Vale, se toma nota de la jugada. Y se empieza uno a preparar la respuesta diplomatica adecuada.
Programas de cooperacion con Argelia y su gas...dando pabulo a vender sus productos hortofruticolas. Algo que le va a hacer una gracia tremenda a Marruecos.
O acelerar las devoluciones de marroquies sin permiso de residencia (que los hay, y a patadas). Lo que no es sino cumplir la ley.

Y sobre todo...poner el dedito donde mas duele: en los negocios ilegales del rey y sus acolitos.

Y todo lo de arriba, mientras se loan y alaban las relaciones con nuestros hermanos marroquies, organizando cumbres, reuniones y todo tipo de eventos que normalmente hacemos.

Lo que viene a ser la diplomacia: dar por el ras mientras mantienes uns sonrisa profiden, abrazar con todo el cariño a tu interlocutor mientras palpas por donde pilla la vena yugular.
Hay que tener el nervio bastante mas templado de lo que lo tenemos.

Ahora, que nos parezca que España no sabe a lo que juega estrategicamente desde los ochenta? Pues si, tambien.
Pero que ahora USA diga algo, no cambia el status quo.
Lo que lo cambia seria que perdamos el tiento de saber porculear a los marroquis mientras mantenemos la sonrisa.

[pacopin]

Buenas
Tiene mucha razón Urbano. Ese es el planteamiento correcto.
No tenemos política exterior perooo podemos tenerla a poco que se molesten.

Por ejemplo enarbolando el mismo principio que gran bretaña exige derecho a agua en Gibraltar pues exijamos agua en Ceuta y Melilla.

Por ejemplo ejerciendo de potencia descolonizadora según Naciones unidas y amenazando con hacer un referendum en el sáhara según mandato de naciones unidas.

Por ejemplo Convirtiendo a Argelia y Mauritania en importantes socios comerciales.
Hay mas cosas que harían pensarse dos veces a Marruecos el tomar políticas arriesgadas con España pero por no hacer un tocho ...

Y para repartir a dos bandas ¿no se empeñaron en que Ceuta y Melilla no estuvieran en la otan? pues muy bien. Si no están en la otan pues no están en la otan y por tanto los barcos militares rusos pueden hacer escala en ceuta y melilla sin faltar a compromiso alguno.

Que los británicos quieren apoyar a Marruecos por sus intereses en gibraltar pues muy bien. Iniciemos una presión en gibraltar que les obligue a incrementar sus gastos en la zona y compliquemos la cuestión del brexit.

Que los franceses quieren apoyar a marruecos pues muy bien. Que salga la noticia de que el gobierno español se está replanteando su presencia en Mali.

Si no hay que hacer maravillas. Si las cosas están ahí a poco que las muevas. Solo que no han querido moverlas nunca. Nos hacen todas estas cosas porque les han salido grátis. En cuanto no les salga grátis ya verás tú si se lo piensan.

[Silver_Dragon]

Divertida esa idea de "vamos a girar a Rusia"..... como si solucionase algo. ¿Abrimos otra vez Sovhispan otra vez por estos lares?

[pacopin]

Espero que eso no lo digas por mí. Yo no he dicho eso.