Las consecuencias del descubrimiento y conquista de América

[capricornio]

Lo he traído a colación por dos motivos. El primero es la corriente indigenista que difunde la idea de que los españoles llegaron a un edén y destruyeron a sangre y fuego la paz reinante. Y sin restar razón a quien defienda que muchos de los conquistadores eran avariciosos y pudieron cometer abusos, excesos y barbarie, no lo es menos que los pueblos indígenas eran belicosos y entre ellos tenían igual o mayor grado de crueldad que el que pudieran exhibir los recién llegados. En cierto modo veo la conquista de América como algo muy parecido a la expansión del Imperio Romano. Civilizaciones más atrasadas y en algunos casos con un nivel de desarrollo próximo al neolítico, son desplazadas por una civilización más avanzada que en determinados casos se impone militarmente, casi siempre en alianza con otros pueblos indígenas oprimidos por la civilización indígena dominante. Una vez se consolida la conquista comienza un mestizaje y una asimilación de las costumbres de la potencia conquistadora por parte de la población local. Las leyes de Indias, con peor o mejor grado de cumplimiento, trataron de salvaguardar a los indígenas de los abusos cometidos por encomenderos y terratenientes. Por otro lado algunas de las mayores matanzas de indígenas se produjeron una vez independizadas las diferentes repúblicas americanas. Me viene a la mente la del general Roca en la Patagonia. Y es notorio que la mayoría de la población hispanoamericana no censura igual unos comportamientos y otros.

El segundo motivo es que los dichos de los conquistadores, aunque puedan estar agrandados, cobran verosimilitud al refrendarse con un hallazgo arqueológico.

Pero por encima de todo ello, y como dice Grumo, hay que juzgar los hechos en su contexto. En el siglo XVI los conquistadores saqueaban y asolaban el territorio conquistado. Y de ello no se escapó ni la sacrosanta Roma.

Un saludo

[Shogun23]

Completamente de acuerdo , fue una guerra de conquista donde funciono el divide y venceras tanto en el caso de los Mexicas como el de los Incas estos imperios precolombinos tenian sometidos a otros pueblos bajo su yugo y barbarie que estos prefirieron aliarse con los Ibericos para derrotar a estos ''pacificos'' indigenas que eran famosos por las atrocidades que cometian contra los pueblos que tenian sometidos ,esta fue una guerra invasion de los territorios Americanos donde las estrategias militares tuvieron como comun denominador el uso de la violencia , las tacticas militares superiores , mejor equipamiento militar , armas nunca antes vistas por lo indigenas , animales nunca antes vistos como los perros y los caballos , tacticas de inteligencia y contrainteligencia usando a los mismos indigenas de aliados entre otras circunstancias llevaron a la derrota y sometimiento de los grandes imperios precolombinos y las sociedades amerindias , los cuales antes de la llegada de los conquistadores estaban envueltos en guerras intestinas muchas de ellas con fines religiosos ocasionando incluso el exterminio de otros pueblo amerindios, lo cual contribuyo a la famosa tactica del divide y venceras aplicada por los Europeos.

A colacion este articulo que desbarata parte de la leyenda negra escrita por los Anglosajones entre otros enemigos del Imperio Español :

HISTORIAArqueología
Las pruebas que confirman el Holocausto azteca

http://www.elmundo.es/cultura/2017/07/1 ... b45ff.html

[GRUMO]

Gueno.

Un pueblo que tenia en su concepción mágico religiosa el sacrifico humano como lo "normal" no puede ni debe verse como bárbaro y que gracias a la influencia española -en este caso- los sacó de su barbarie.

Y lo escribo de manera tan directa, porque vengo leyendo cierto, llamemoslo de alguna manera, justificaciones de las masacres españolas.

Cierto, existe una historia negra, tanto como aquí quieren escribir una historia blanca. El imperio azteca, como el Inca, no eran un edén. En el caso incaico, los famosos mitimaes se daban cuando un pueblo no quería integrarse a la confederación del tawantinsuyo (Grande Maríaa Rosterowsky) y simplemente eran arrasados , ejecutando un real genocidio y los que por mandato del Inca (jefe de panaca) no eran ejecutados los expulsaban a lugares lejanos y endémicos, normalmente la selva, donde morían por enfermedades y el inusual entorno

España hizo una guerra de conquista, eso es claro y cierto. Y en esa guerra de conquista, hecha a los usos y costumbres de la época, empleó todos los recursos disponibles. Los imperios aztecas e Inca, tuvieron en gran desventaja la concepción mágico religiosa de la llegada de los conquistadores.

En el Perú, luego de la , llamemoslo adecuadamante, la traición de Cajamarca, acabaron con el único elemento aglutinante de una confederación "pegada con baba" (a lo Unamuno). Posteriormente, no se pudo hacer coincidir esfuerzos para atacar a los recien llegados, y por ejemplo, la toma de Lima, donde le dan gran importancia al insual caudal del río Rimac que ahogó a los indígenas, no combatieron mayormente españoles sino tribus yungas, y sobre todo la etina Colliq´, que vivieron en el actual Collique de Lima. Los españoles en agradecimiento los recibieron en la nueva ciudad y se asentaron en lo que ahora es El Cercado, donde empezaron a vivir los indios que servia a los españoles, una especie de guetto a lo virreynal

Gueno, se hizo muy largo

Grumo

[capricornio]

Hola Grumo:

Puse la comparación de la conquista de América con las de Roma. El concepto de barbarie suele aparecer comparado con el de civilización. Los griegos, durante la primera guerra macedónica consideraban la intervención romana con la de unos bárbaros. ¿Por qué? Porque consideraban que comparados con ellos estaban en un nivel de desarrollo y civilización inferior. Y al revés también ocurría. No en vano, Catón el viejo criticaba la adopción de costumbres griegas que pervertían la "virtus" romana. La vida suntuaria frente a la austeridad no era fácil de asimilar. Y echaba la culpa de ello a los Escipiones (aunque el primero que trajo ornamentos griegos a Roma fue Marcelo tras tomar Siracusa). El sincretismo romano adoptó las costumbres que creyó convenientes y "exportó" las suyas a los nuevos territorios conquistados. Conquista hecha a sangre y fuego contra aquel que se opusiese. Al final del proceso de conquista y romanización, los pueblos conquistados adoptaron la lengua, costumbres, derechos y modo de vida de los conquistadores. Como curiosidad los romanos no realizaban sacrificios humanos a los dioses excepto en algún momento de especial desesperación de su historia (por ejemplo durante la segunda guerra púnica hubo algún acto de expiación en el que se sacrificó a seres humanos). Estos fueron prohibidos a principios del siglo I a.C.

De igual modo la llegada española a América provocó un choque de civilizaciones. Producto de la cual surgió el mestizaje y una auténtica fusión cultural. América hoy es en una parte el resultado de eso. El idoma común, la religión, y multitud de usos y costumbres. Hubo un mútuo intercambio cultural. No en vano los territorios americanos eran parte integrante del imperio español. Desde hace 200 años, e impulsado en su mayor parte por la burguesía criolla (la menos mezclada con las poblaciones autóctonas americanas y la mayor opresora de esta), comienzan las independencias de las actuales repúblicas. Repúblicas que surgen de la división administrativa española. No de los territorios que en el pasado ocupasen determinados pueblos indígeneas. Y es esa burguesía criolla que gana las guerras por la independencia la que escribe la historia en los respectivos países emergentes del proceso. Y desde entonces habla de liberación, yugo, etc. Y emplea la etapa española como una especie de "pecado original" para explicar todos los males que puedan tener las diferentes naciones del continente americano, aún 200 años después de ser independientes. "La culpa es de la herencia que nos dejaron". Y como elemento adicional en época más reciente se añade el indigenismo como otro agraviado más. Enlazando con la idea del edén que hemos comentado.

Conozco varios países del área bastante bien, y puedo decir que el "prejuicio colonial" es un hecho. Al más mínimo problema, el argumento recurrente era "estos españoles se creen que mandan como hace 200 años". Da igual cual fuera la naturaleza de la discrepancia. Y esa manera de pensar surge de la educacación recibida. Los próceres de la independencia, que no eran precisamente de las clases desfavorecidas y en algunos casos eran los que menos respeto mostraron hacia sus propias poblaciones indígenas, lograron crear un sentimiento antiespañol basado en la idea de que los americanos fueron esclavos de los españoles hasta su independencia, que estos utilizaron la muerte como su herramienta de opresión, que expoliaron las riquezas empobreciendo América para lustre de la peninsula ibérica. Y como un rasgo de afianzar una identidad nacional, en algunos países se identifica la República recién surgida en los límites de la división administrativa española, con un pueblo nativo que habitase en la zona cuando llegaron los españoles. Es curioso escuchar a personas que hablan español, que profesan la religión católica, que tienen un sistema jurídico legislativo derivado del español, que a su vez arranca del romano, decir que se identifican más con tal o cual cultura indígena que con la española. Es como si los españoles nos sintiésemos más turdetanos, oretanos, lusitanos, vacceos o carpetanos (por citar algunos) antes que romanos. Aunque la conquista se hiciese a golpe de espada, Roma trajo una civilización muy superior a la existente, y fue la cultura evolucionada de esta la que perduró en el tiempo hasta nuestros días.

La historiografía moderna tiende a estudiar la emancipación americana como auténticas guerras civiles entre diversos sectores de las burguesías locales, a los que la población mestiza y autóctona apoyó indistintamente dependiendo de la zona y circunstancias (probablemente la autóctona estuvo más con el bando realista que con el emancipador). Por aquí leí un artículo interesante al respecto referido a Colombia:
http://www.banrepcultural.org/node/86367

Sin embargo mi percepción es que la inmensa mayoría de población hispanoamericana sigue viendo la etapa española como una etapa nefasta y a España como un país opresor que se portó muy mal.

Un saludo

[GRUMO]

Estimado amigo

Te hablo allende el charco, y si bien es cierto, la curricula escolar hasta los años 60 tenia esa visipon sesgada, en el hoy y ahora mucho ha cambiado

Te hablo solo de mi país

Me muevo un poco en lo referente a Educacion y procesos educativos. Hasta los años 60 se hablaba de trasculturación, es decir,m la imposición de la cultura española en el Perú. Sin embargo, hace menos de 20 años, se ha trocado este termino por el de sincretismo cultural

Los españoles, al reves de los anglos, no se aislaron y asimilaron la cultura autoctona. De ahi nació el sentido de pertenencia de llamarse "criollos" los que habian nacido en estas tierras.

¿eran los criollos las elites de la colonia?..no eran. Normalmente eran los hijos bastardos de los españoles con las indias, no por violación sino por mancebía. Por un lado la esposa española, viviendo en la Peninsula, y la india o indigena en el Perú.

No me lleves a Roma..sin animo de crear polemicas acudo a Victor Raul Haya de La torre y traigo a colación el espacio tiempo histórico. Las realidades europeas con als americanas son muy distintas cualitativamente. Mientras que en Europa toaban la Bastilla, en América se daban los besamanos virreynales.

Lo dejo ahi

Grumo

[Romero88]

Crecí 12 años de mi infancia en El Salvador. País centroamericano chiquito y sin ton ni son.

De primera mano se nos enseña el indigenismo, la conquista y la independencia. La era virreynal es excluida por completo

Y se nos dice que somos pobres porque España nos quito el oro... Pero El Salvador nunca tubo recursos naturales y solo sirvió para agricultura y ganadería.

Y las gloriosas batallas de independencia en latinoamérica se resumen en una carta que llego a Guatemala diciendo que ya no eramos parte del reino Hispánico... y que nuestras repúblicas son de cartón.

[tercioidiaquez]

https://www.pedrocayuqueo.cl/post/mis-d ... spa%C3%B1a

Para reflexionar.

[VirtusF.]

https://www.pedrocayuqueo.cl/post/mis-d ... spa%C3%B1a

Para reflexionar.

Muy bueno

[Fulvio Boni]

https://www.pedrocayuqueo.cl/post/mis-d ... spa%C3%B1a

Para reflexionar.

Ahorrándome y ahorrándoles a todos mi opinión respecto del autor del artículo como historiador, un alcance.

Cierto, a chilenos y argentinos se nos olvida que lo que para nosotros es una perogrullada histórica no tiene porque ser conocida por los demás, es mas que lo consideren una excepcionalidad fuera de EEUU y Canadá es entendible ya que al momento de la independencia vastas regiones de América ya se encontraban despobladas de indígenas ( Sobre todo las islas del caribe) o estaban completamente asimilados o eran grupos dispersos en regiones impenetrables o de escaso interés. Sin embargo había dos regiones a esa fecha; Argentina-Chile y noroeste de México que contaban con regiones con poblaciones indígenas relativamente numerosas, muchas veces muy belicosas y no es tanta casualidad que a mediados del SXIX con la expansión de esas naciones que nacieron tres o cuatro décadas antes se ingresara por vía armada y ocuparan efectivamente esos territorios que en los mapas les pertenecía a esos estados.

Se hacia eso o se corría el riesgo de penetraciones extrajeras ( Orellie Antoine de Tounens cuyo fin no oculto era crear un "reino" como base para la declaración de un protectorado frances en el sur de continente) o lo que si le pasó a México con Texas y a la postre todo el noroeste.
Y al día presente muchos siguen usando el cuento indígena a ver si pueden meter mano a algo, por ejemplo es una de las excusas mas manidas para birlarle a Brasil un pedazo del "patrimonio de la humanidad" también conocido como Amazonas brasileño.

[ciudadreal13]

Las bobadas que hay que leer.
En primer lugar sobre el término "conquista". Para empezar no fue una conquista, sino una liberación; liberación de América. Y no fue conquista porque España, junto a tribus indígenas, acabó con las teocracias y los Imperios genocidas: aztecas, incas, mayas... Imperios que, a diferencia de lo que la historiografía protestante nos ha inculcado, no eran pacíficos, todo lo contrario: sanguinarios, incivilizados e imperialistas. El derrumbe de estos Imperios fue gracias a la colaboración de estas tribus explotadas por los Imperios asesinos...En definitiva, liberación, y no conquista; liberación de un continente frente a la tiranía de estos Imperios.
Y a partir de aquí la gran gesta de la Historia de la Humanidad: el mestizaje; es decir, la unión de pueblos en torno al Humanismo Cristiano y el catolicismo. Mestizaje , es decir, integración de culturas, frente a la tiranía y racismo del protestantismo y de los Imperios asesinos, y como consecuencia: la creación del Hispanismo como alma identitaria entre España y sus territorios en América; la civilización Hispana, heredera de la grecolatina.

[Garumon]

Las bobadas que hay que leer.
En primer lugar sobre el término "conquista". Para empezar no fue una conquista, sino una liberación; liberación de América. Y no fue conquista porque España, junto a tribus indígenas, acabó con las teocracias y los Imperios genocidas: aztecas, incas, mayas... Imperios que, a diferencia de lo que la historiografía protestante nos ha inculcado, no eran pacíficos, todo lo contrario: sanguinarios, incivilizados e imperialistas. El derrumbe de estos Imperios fue gracias a la colaboración de estas tribus explotadas por los Imperios asesinos...En definitiva, liberación, y no conquista; liberación de un continente frente a la tiranía de estos Imperios.
Y a partir de aquí la gran gesta de la Historia de la Humanidad: el mestizaje; es decir, la unión de pueblos en torno al Humanismo Cristiano y el catolicismo. Mestizaje , es decir, integración de culturas, frente a la tiranía y racismo del protestantismo y de los Imperios asesinos, y como consecuencia: la creación del Hispanismo como alma identitaria entre España y sus territorios en América; la civilización Hispana, heredera de la grecolatina.

Pero entonces en qué quedamos, que no me ha quedado claro, primero dices que no fue una conquista, si no una liberación, pero luego hablas de España y sus territorios en América, luego entonces si que los conquistamos.
Que si hubiésemos derrotado a esos "imperios del mal" de los que hablas y luego nos hubiésemos marchado, pues igual si que podríamos hablar de liberación, pero no fue así, fue mas bien un "quítate tu que me pongo yo".
Creo que no hay que exagerar por ninguno de los dos lados, que no seamos la fuente de todos los males de América vale, pero de ahí a hablar de liberación....

[pacopin]

Hubo conquista. Claro que la hubo. La mayoría de loas tribus indígenas fueron belicosas. Los Tlaxcaltecas por ejemplo hicieron dos batallas con los españoles y perdieron las dos. Entendieron que nunca podrían ganarles y negociaron la paz. Resultó que tenían un enemigo común: los aztecas que les tenían sojuzgados, esclavizaban a sus mujeres y sacrificaban a sus hijos.

Es natural. Imaginen a aquellas tribus viendo como se derrumban los símbolos de sus dioses y son sustituídos por otros. Muchos problemas para entenderse, muchos desencuentros ...

Ese periodo duró aproximadamente 30 años de casi tres siglos.

Esos mismos tlaxcaltecas vencieron a los aztecas y fueron libres. Su caudillo recibió honores de la corona ( un marquesado creo recordar). vieron que podían mantener sus tradiciones y su sociedad y fueron leales aliados. Con ellos se conquistó toda mesoamérica y llegaron al Perú. La idea general de ejércitos de España es muy equivicada. Solían solían ir unos 30 españoles y cientos o miles de indígenas. Por eso en la conquista del Perú apenas se encuentran heridas de mosquetes o espadas y si mucho hacha y martillo.

Incluso la conquista de Filipinas se hizo con tropas Tlaxcaltecas.

Hubo un caso en un raro periodo de paz allá en 1699 en el que se presentó una flota de piratas daneses (se presentaron como vikingos) en Buenos aires para conquistar el territorio. No había tropas así que la defensa la tuvieron que hacer los indígenas, Llenaron la costa de hogueras, Se mostraron en montes y costas, mucho ruido, los vikingos dieron media vuelta y al cabo de un tiempo pidieron comerciar.

Siglos después cuando llegaron las independencias los indígenas lucharon a favor de España y contra los insurrectos.

En cuanto al mestizaje se produjo de forma natural. No fue decisión administrativa. Los poblados indígenas sólo pagaban un tributo y prosperaban. Se convirtieron en focos de impulso económico y cultural en sus respectivas zonas La gente quería vivir allí al principio en un barrio al lado y luego otro ... el roce hace el cariño. Era normal que el panadero o el pescador o el que trabajaba telas fuera indígena y así se mezclaron. Nadie decidió que dejara de haber una tribu u otra. Es que se mezclaron ellos. Indígenas con otros indígenas y con europeos. Todos iguales. Todos súbditos del Rey.

[ciudadreal13]

Las bobadas que hay que leer.
En primer lugar sobre el término "conquista". Para empezar no fue una conquista, sino una liberación; liberación de América. Y no fue conquista porque España, junto a tribus indígenas, acabó con las teocracias y los Imperios genocidas: aztecas, incas, mayas... Imperios que, a diferencia de lo que la historiografía protestante nos ha inculcado, no eran pacíficos, todo lo contrario: sanguinarios, incivilizados e imperialistas. El derrumbe de estos Imperios fue gracias a la colaboración de estas tribus explotadas por los Imperios asesinos...En definitiva, liberación, y no conquista; liberación de un continente frente a la tiranía de estos Imperios.
Y a partir de aquí la gran gesta de la Historia de la Humanidad: el mestizaje; es decir, la unión de pueblos en torno al Humanismo Cristiano y el catolicismo. Mestizaje , es decir, integración de culturas, frente a la tiranía y racismo del protestantismo y de los Imperios asesinos, y como consecuencia: la creación del Hispanismo como alma identitaria entre España y sus territorios en América; la civilización Hispana, heredera de la grecolatina.

Pero entonces en qué quedamos, que no me ha quedado claro, primero dices que no fue una conquista, si no una liberación, pero luego hablas de España y sus territorios en América, luego entonces si que los conquistamos.
Que si hubiésemos derrotado a esos "imperios del mal" de los que hablas y luego nos hubiésemos marchado, pues igual si que podríamos hablar de liberación, pero no fue así, fue mas bien un "quítate tu que me pongo yo".
Creo que no hay que exagerar por ninguno de los dos lados, que no seamos la fuente de todos los males de América vale, pero de ahí a hablar de liberación....

Efectivamente: fue una liberación, porque se despojó a los Imperios genocidas de América... Y sí, se liberalizó y no se conquisto: se integró el mestizaje y se generó una nueva sociedad en América ... Como va a ser un ”quítame tú que me pongo yo" cuando en América se protegió a la nueva sociedad desde el punto de vista del derecho jurídico y desde el Humanismo Cristiano...
Si Estados Unidos hubiera eliminado al nazismo integrando una nueva sociedad en Alemania protegiendo sus derechos y favoreciendo su desarrollo económico y cultural , ¿estarías hablando de conquista o de liberación? Pues ahí tienes tu respuesta...

[ciudadreal13]

Hubo conquista. Claro que la hubo. La mayoría de loas tribus indígenas fueron belicosas. Los Tlaxcaltecas por ejemplo hicieron dos batallas con los españoles y perdieron las dos. Entendieron que nunca podrían ganarles y negociaron la paz. Resultó que tenían un enemigo común: los aztecas que les tenían sojuzgados, esclavizaban a sus mujeres y sacrificaban a sus hijos.

Es natural. Imaginen a aquellas tribus viendo como se derrumban los símbolos de sus dioses y son sustituídos por otros. Muchos problemas para entenderse, muchos desencuentros ...

Ese periodo duró aproximadamente 30 años de casi tres siglos.

Esos mismos tlaxcaltecas vencieron a los aztecas y fueron libres. Su caudillo recibió honores de la corona ( un marquesado creo recordar). vieron que podían mantener sus tradiciones y su sociedad y fueron leales aliados. Con ellos se conquistó toda mesoamérica y llegaron al Perú. La idea general de ejércitos de España es muy equivicada. Solían solían ir unos 30 españoles y cientos o miles de indígenas. Por eso en la conquista del Perú apenas se encuentran heridas de mosquetes o espadas y si mucho hacha y martillo.

Incluso la conquista de Filipinas se hizo con tropas Tlaxcaltecas.

Hubo un caso en un raro periodo de paz allá en 1699 en el que se presentó una flota de piratas daneses (se presentaron como vikingos) en Buenos aires para conquistar el territorio. No había tropas así que la defensa la tuvieron que hacer los indígenas, Llenaron la costa de hogueras, Se mostraron en montes y costas, mucho ruido, los vikingos dieron media vuelta y al cabo de un tiempo pidieron comerciar.

Siglos después cuando llegaron las independencias los indígenas lucharon a favor de España y contra los insurrectos.

En cuanto al mestizaje se produjo de forma natural. No fue decisión administrativa. Los poblados indígenas sólo pagaban un tributo y prosperaban. Se convirtieron en focos de impulso económico y cultural en sus respectivas zonas La gente quería vivir allí al principio en un barrio al lado y luego otro ... el roce hace el cariño. Era normal que el panadero o el pescador o el que trabajaba telas fuera indígena y así se mezclaron. Nadie decidió que dejara de haber una tribu u otra. Es que se mezclaron ellos. Indígenas con otros indígenas y con europeos. Todos iguales. Todos súbditos del Rey.

Claro que fue una decisión administrativa, d jurídica, religiosa y política. ¿O es que los ingleses no tenían ganas de follar con las indígenas?

[Silver_Dragon]

Ya que hablamos de america...