¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

[tacuster]

Buenas.

Una cosa que falta en la URSS eran soldados, ya no quedaba mucho de donde sacar. En donde piensan que puede sacar la capacidad para al menos de 2 ejército soviéticos móviles, cuando están la mayoría en Europa y me imagino que la operaciones en el Manchukuo se posponen ante la inmensa necesidad de llenar los cuadros de todos los ejércitos en Alemania. Creo que cada tanque de primera línea, cada avión y cada soldado se concentraría ahí. Y no desperdigados en el Caucaso para un hipotética ofensiva para neutralizar 1 ó 2 pistas detrás de 300kms de montañas y que para peor, podrían moverse ó directamente instalar en lugares tan remotos como Grecia y aún así seguir siendo efectivas para los bombarderos B-29.
Son 120.000 soldados como minímo, que bien podrían desequilibrar la balanza en Alemania que no se tendrían por andar correteando entre las montañas esas perdidas de la mano de Dios.

Yo no le veo posibilidad de invadir nada que no sea Alemania a la URSS del Junio 1945

Por cierto, los aliados empezaron a desmovilizar tropas ni bien firmado el armisticio, en un mes creo que se habría drenado un importante contingente, si alguien tiene cífras para aportar, agradecería.

Y también me surge la duda (al ver la disposición de los ejércitos aliados) si la URSS invadiría Suiza ó respetarían su neutralidad, esa es una buena pregunta, porq permitiría escapar a Patton con más facilidad. Por otro lado los rusos sabían que ahí se escondía todo el botín de guerra nazi, un jugoso alijo de oro y etcs.

Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

Estimado Albrecht, no sé que tanto los soviéticos estarían enterados sobre los efectos nocivos de dósis masivas de radiación. No lo estuvieron en Chernobyl, menos en esos años.
Por otro lado gracias por nombrar la Radiación, algo que también merece una soberana explicación.

Ya lo habia mencionado al principio del hilo, por eso mi sugerencia de procurar usar el arsenal nuclear mas a nivel estrategico que tactico.
Entonces teniendo 8 bombas al comienzo de la contienda se podrian utilizar dos en Baku, dos en el nodo ferroviario en Moscu, y creo que era posible usar otras dos en Sarátov para dejar fuera de servicio su refineria. Esto se haria despegando desde Teheran, volando sobre el Caspio hasta el blanco y de regreso. Eso nos dejaria con dos en reserva para su uso tactico.
Si en un principio teniamos unos seis meses de recursos para que operase el ER los bombardeos a estos blancos disminuirian esas capacidades considerablemente y cuidado si no eran determinantes para detener la agresion, dado el nivel destruccion y contaminacion radioactiva que los sovieticos podrian constatar de primera mano, ademas de las bajas del personal calificado que trabajaba en las refinerias.
Otra cosa: Al pricipio del hilo tambien mencione que el Gloster Meteor y el P-80 tendrian oportunidad de hacer sus pinitos en el teatro europeo, pues tambien esta la posibilidad de activar al menos un escuadron de Me262 (a Patton le encantaria la idea ).

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Por ejemplo, un ataque al puerto de Bakú (y a la ciudad que está al lado) causaría daños importantes (incendios en instalaciones petrolíferas, daños n las grúas aunque no sé si muy graves) pero dejaría las instalaciones sin estibadores. Claro que para atacar un puerto, lo ideal, como sabemos ahora (peor que podrían haber calculado) es que la explosión fuese en el agua; una espoleta de contacto bastaría (con todos los sistemas de seguridad que se quieran). Una explosión en el agua destruiría el puerto, no solo por daños directos sino por la radiación.

Y muy probablemente se diera un pequeño Tsunami que añadiria mas destruccion al hinterland.

Saludos

[kaiser-1]

En Teherán había tropas soviéticas. No muchas, de acuerdo, pero las había. No creo que se quedasen de brazos cruzados. Las existentes se lanzarían contra las fuerzas británicas (mientras los iraníes intentaban rascar algo por su propia cuenta) para impedir que las instalaciones fueran empleadas para atacar a su patria, por lo que habría que neutralizarlas de alguna manera.

[Xenophonte]

Respecto a las Bombas Atómicas y la capacidad de producirlas, se debe tener en cuenta, que así como a la disponibilidad de tropas de combate fue afectada por la desmovilización así también y mucho mas rápido, la capacidad de producción de mas bombas atómicas ya que muchos de los científicos y técnicos (volvieron a la Academia/sector privado) así como instalaciones (privadas como una de las de Eastman, cerrada para ahorrar costos) claves de los EUA habrían sido afectadas...

Slds.

[KL Albrecht Achilles]

En Teherán había tropas soviéticas. No muchas, de acuerdo, pero las había. No creo que se quedasen de brazos cruzados. Las existentes se lanzarían contra las fuerzas británicas (mientras los iraníes intentaban rascar algo por su propia cuenta) para impedir que las instalaciones fueran empleadas para atacar a su patria, por lo que habría que neutralizarlas de alguna manera.

Por supuesto que la idea se plantea bajo la premisa de que los britanicos controlen el area.
Supongo que una vez comenzada las hostilidades se reducira a las fuerzas de ER que se encuentren en Iran, eso en el supuesto de que aun se encontraran alli, que tambien es posible que se retiraran antes de la invasion a Europa.

Saludos

[sergiopl]

Respecto a las Bombas Atómicas y la capacidad de producirlas, se debe tener en cuenta, que así como a la disponibilidad de tropas de combate fue afectada por la desmovilización así también y mucho mas rápido, la capacidad de producción de mas bombas atómicas ya que muchos de los científicos y técnicos (volvieron a la Academia/sector privado) así como instalaciones (privadas como una de las de Eastman, cerrada para ahorrar costos) claves de los EUA habrían sido afectadas...

Eso ya lo comenté yo el otro día, y luego otros foreros ampliaron la información. Resumen: hasta mediados de 1947 podrían haberse fabricado más de 100 bombas, considerando las cantidades de plutonio y uranio enriquecido que se produjeron. El ritmo a partir de octubre de 1945 podría haber sido de al menos 6 bombas al mes, con posibles picos de 10 posteriormente.

Por cierto, sobre los efectos de un ataque con armas nucleares, y al respecto del número necesario para provocar un daño decisivo, recuerdo haber leído un resumen de una especie de "charla coloquio" entre militares y expertos diversos de ambos lados del Telón de Acero, y uno de los soviéticos comentaba que en su día habían llevado a cabo un estudio que señalaba que el impacto de unas pocas bombas atómicas era totalmente desproporcionado, y que se había subestimado su efecto. En los años 40-50 todavía no tenían claras esas cosas, y de ahí que el estudio de la USAF mencionado anteriormente hablara de ese número tan elevado de bombas (aparte de que por "política del servicio" pudieran desear pedir "cuanto más mejor"). Si los americanos hubieran podido lanzar media docena de ataques nucleares cada mes a partir del otoño de 1945, tal vez la guerra no hubiera terminado inmediatamente solo por eso, pero los efectos para los soviéticos hubieran sido demoledores.

En cuanto al tema de los ataques contra la industria petrolífera soviética, es seguro que Baku hubiera sido un objetivo clave para la aviación aliada, tanto con ataques convencionales como nucleares. Los B-29, suponiendo que el radio de combate efectivo de 1.600 millas a gran altura y con carga de bombas ligera (5.000 libras) que acabo de ver sea veraz, podrían haber alcanzado la zona desde Egipto o la zona occidental del Raj británico (lo que hoy es Pakistán). Los soviéticos lo hubieran tenido muy complicado para lograr neutralizar esas bases, y de haberlo conseguido les habría llevado meses.

[KL Albrecht Achilles]

En los años 40-50 todavía no tenían claras esas cosas, y de ahí que el estudio de la USAF mencionado anteriormente hablara de ese número tan elevado de bombas (aparte de que por "política del servicio" pudieran desear pedir "cuanto más mejor"). Si los americanos hubieran podido lanzar media docena de ataques nucleares cada mes a partir del otoño de 1945, tal vez la guerra no hubiera terminado inmediatamente solo por eso, pero los efectos para los soviéticos hubieran sido demoledores.

+1

Los B-29, suponiendo que el radio de combate efectivo de 1.600 millas a gran altura y con carga de bombas ligera (5.000 libras) que acabo de ver sea veraz, podrían haber alcanzado la zona desde Egipto o la zona occidental del Raj británico (lo que hoy es Pakistán). Los soviéticos lo hubieran tenido muy complicado para lograr neutralizar esas bases, y de haberlo conseguido les habría llevado meses.

Habia leido que la autonomia de combate del B29 estaba por los 5200 kms.

Saludos

[sergiopl]

No recordaba del todo bien... esto es lo que decía uno de los participantes soviéticos en ese coloquio, acerca de un estudio americano -entiendo que de la década de los 50 ó 60- del que tuvieron conocimiento gracias a sus servicios de Inteligencia:

[...] Then they tried to assess the consequences of one missile hitting a big city. I do not remember the exact details, since it was in the beginning of the 1960s, and I do not want to mislead you. According to intelligence service, the US researched the consequences of such a strike, assuming that a city with a population of one million, or one and a half million, would be hit with one missile. The Americans did a very thorough job, and the consequences of even one strike looked like a catastrophe. First, the whole city and its suburbs would have been completely destroyed, and a huge territory would have become radioactive; moreover, people within the radioactive zone would have died very soon. This would have been not only an ecological disaster, but also a catastrophe for the whole nation. They tried to calculate the number of beds in hospitals to treat people who would have survived, as well as the amounts of money needed to restore the infrastructure and industry in the region and other issues. They also assessed the future health and the psychological consequences for the whole nation.

Es posible que en la URSS de Stalin las consecuencias hubieran sido algo "menores" (no resulta difícil imaginar una reacción a esos ataques en la que las labores de ayuda a las víctimas fueran secundarias con respecto al esfuerzo bélico), pero sin duda hubiera sido una perturbación considerable el tener de golpe y porrazo centenares de miles de muertos y heridos en Moscú u otras ciudades, aparte de los daños materiales.

PD. Por si a alguien le apetece echarle un ojo, es sobre el periodo de la Guerra Fría, no la SGM, pero muy interesante: https://www.files.ethz.ch/isn/46280/ZB79_000.pdf

[sergiopl]

Habia leido que la autonomia de combate del B29 estaba por los 5200 kms.

El dato lo he sacado de aquí: http://b29memorial.com/plane.html

No sé como de fiable será... pero el alcance máximo que mencionan es de 3.250 millas, que son 5.232 km (entiendo que hablan de millas terrestres). Yo hablaba del radio de acción

Practical Operational Radius: 1,600 miles, rising to 1,800 miles after engine and fuel improvements.

[KL Albrecht Achilles]

Habia leido que la autonomia de combate del B29 estaba por los 5200 kms.

El dato lo he sacado de aquí: http://b29memorial.com/plane.html

No sé como de fiable será... pero el alcance máximo que mencionan es de 3.250 millas, que son 5.232 km (entiendo que hablan de millas terrestres). Yo hablaba del radio de acción.

Yo tambien, y alli en el enlace que pusiste lo mencionan, 5200 kms totalmente cargado de combustible y con una carga de bombas de 2200 kgs.
Esa es mas o menos la distancia desde Tinian a Hiroshima.

Maximum Range: 3,250 miles at 25,000 ft., with full fuel and 5,000 lb. bomb load...

Saludos

[sergiopl]

Esa es mas o menos la distancia desde Tinian a Hiroshima.

De Tinian a Hiroshima hay unos 2.500 km (radio de acción). Ida y vuelta, algo más de 5.000 (alcance)

Practical Operational Radius: 1,600 miles, rising to 1,800 miles after engine and fuel improvements.

[KL Albrecht Achilles]

Esa es mas o menos la distancia desde Tinian a Hiroshima.

De Tinian a Hiroshima hay unos 2.500 km (radio de acción). Ida y vuelta, algo más de 5.000 (alcance)

Saludos

[sergiopl]

Repetido por no saber usar los botones del foro después de tan pocos años

PD: Y encima ahora veo que ya lo había leído y comprendido KL sin mi información añadida

[tacuster]

Buenas

dado el nivel destruccion y contaminacion radioactiva que los sovieticos podrian constatar de primera mano, ademas de las bajas del personal calificado que trabajaba en las refinerias.


Saludos

Vuelvo a citar está tabla para dimensionar el tema radiación:

This is a summary of radiation levels:


15.0 R/hr at 0300 hours after zero
14.0 R/hr at 0330 hours
6.0 R/hr at 0830 hours
0.6 R/hr at 3600 hours

The total exposure as this site was 212-230 R.

viene de aquí: https://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html

A 3hs de ocurrida la explosión, el personal recibe 15 Rad por hora, pero el nivel de radiación va bajando lentamente y a las 8hs en vez de tener 120rad y mostrar síntomas de contaminación, es bastante menos la dósis que sufre. Por lo tanto el primer personal de socorro, bomberos y trabajadores de la refineria, tendrían una severa irradiación, pero no sería mortal inmediata, ni tampoco para causar bajas en los próximos días ó sea podrían hacer su trabajo, apagar el fuego y salvar lo que se pudiese.
A las 36hs, el lugar solo emite 0.6r/hs lo que nos da que en un turno de 12hs de un trabajador, acumuluría recién en 10 días 60Rads lo mismo que los campesinos en Alamogordo, que si alguien leyó el link, ninguno fue evacuado y hospitalizado.

Por lo tanto podemos enunciar, que el personal que sobreviviera a la explosión, sería una baja en cuestión de días por lo que explique anteriormente, pero el personal de socorro haría su trabajo (como en Chernobyl) pero por suerte sin verse afectado inmediatamente como para acusarlos de bajas en semanas y para finalizar cualquiera que trabajase después de las 36hs de la explosión, lo haría con un nivel soportable de radiación al menos para no ser baja, capaz que se mueren a los 50 ó 60 de algún cáncer, pero no se veran impedidos de trabajar.

Lo bueno de las explosiones nucleares (a diferencia de Chernobyl que el material radioactivo estaba ahí mismo en el suelo, todavía emitiendo después del desastre) es que el material radioactivo queda desperdigado en la atmósfera, sube con el hongo para luego dispersarse en el Fallout, que ahí si tendría otra clases de consecuencia.

Respecto a las Bombas Atómicas y la capacidad de producirlas, se debe tener en cuenta, que así como a la disponibilidad de tropas de combate fue afectada por la desmovilización así también y mucho mas rápido, la capacidad de producción de mas bombas atómicas ya que muchos de los científicos y técnicos (volvieron a la Academia/sector privado) así como instalaciones (privadas como una de las de Eastman, cerrada para ahorrar costos) claves de los EUA habrían sido afectadas...

Slds.

En esta hipotética ofensiva todo lo inmediato que se puede después del armisticio, no abría ninguna desmovilización de trabajadores del P Manhattan, es una simple cuestión de tiempos. Si la ofensiva ocurre en Junio como la fecha más probable del más corto plazo. Faltarían 2 largos meses para lograr llegar a Trinity, por lo tanto estarían en 100% de los trabajadores. Aún más, me suena muy lógico que si los aliados están en alguna clase de retirada a la defensiva en Europa, los esfuerzos dentro del P Manhattan se aumentasen. Como para conseguir el tope de bombas, esto es unas 9 para el 1ro de Octubre y de ahí 6 por mes.

No recordaba del todo bien... esto es lo que decía uno de los participantes soviéticos en ese coloquio, acerca de un estudio americano -entiendo que de la década de los 50 ó 60- del que tuvieron conocimiento gracias a sus servicios de Inteligencia:

[...] Then they tried to assess the consequences of one missile hitting a big city. I do not remember the exact details, since it was in the beginning of the 1960s, and I do not want to mislead you. According to intelligence service, the US researched the consequences of such a strike, assuming that a city with a population of one million, or one and a half million, would be hit with one missile. The Americans did a very thorough job, and the consequences of even one strike looked like a catastrophe. First, the whole city and its suburbs would have been completely destroyed, and a huge territory would have become radioactive; moreover, people within the radioactive zone would have died very soon. This would have been not only an ecological disaster, but also a catastrophe for the whole nation. They tried to calculate the number of beds in hospitals to treat people who would have survived, as well as the amounts of money needed to restore the infrastructure and industry in the region and other issues. They also assessed the future health and the psychological consequences for the whole nation.

Es posible que en la URSS de Stalin las consecuencias hubieran sido algo "menores" (no resulta difícil imaginar una reacción a esos ataques en la que las labores de ayuda a las víctimas fueran secundarias con respecto al esfuerzo bélico), pero sin duda hubiera sido una perturbación considerable el tener de golpe y porrazo centenares de miles de muertos y heridos en Moscú u otras ciudades, aparte de los daños materiales.

PD. Por si a alguien le apetece echarle un ojo, es sobre el periodo de la Guerra Fría, no la SGM, pero muy interesante: https://www.files.ethz.ch/isn/46280/ZB79_000.pdf

Negativo, ese estudio es en los años 60s, donde ya había en los arsenales de ambas naciones, artilugios multietapas, mayormente conocidas como bombas H ó de Hidrógeno. Las cuales su potencia se medía en Megatones, 2 órdenes de magnitud mayor que la decenas de kilotones de Little Boy y Fat Man.
No hay punto de comparación de la destrucción de una bomba de 5megatones (arrase de 50kms a la redonda, destrucciones a 150kms) que una Fat Man que se medía en metros, 5000mts cuando mucho.


Saludos.