Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[__DiaMoND__]

eso es juetamente el problema es de interpretacion sino no habria diferendo

el punto denominado concordia por Perú proyectando el arco hasta bajamar en la playa.

no esta en ningun tratado entre ambos paises

por tanto no es un limite oficial segun el derecho internacional

lo que si hay es un limite hasta el hito nº1 reconocido por ambos paieses lo que si es un limite internacional segun el derecho internacional

es mas esta denominado orilla de mar por ambos paises.

a eso Chile aplica los tratados de 1952 y 1954 que divide el mar territorial "quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos."

si Chile y Perú decidieron poner el hito nº1 ahi y denominarlo orilla de mar entonces ese es para Chile el punto en que llega al mar la la frontera terrestre de los Estados respectivos.

¿como puede haber 2 puntos en la orilla del mar?

entiendo perfectamente que el hito nº1 no llega al mar(realmente) y que segun la convemar los limites maritimos parten de bajamar y bla bla la bisectris y la continuacion del arco es lo que pareciera natural

Pero ya habian cosas firmadas de antes

tambien entiendo que los tratados de 1952 y 1954 no son de limites maritimos pero los menciona y al mencionarlos son segun el derecho internacional.

[comando_pachacutec]

Santiago, 28 de Abril de 1930.
HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
“Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rio Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”

entonces esto es mentira y carece de valor?

saludos

[__DiaMoND__]

esta clarisimo el hito 1 es el hito concordia

ahi dice este punto sera inicial de la linea divisoria

y dice que quedara lo mas proximo al mar posible

[Pathfinder]

¿Dónde dice que se aplica sólo a Perú - Ecuador?

Creo que el tema ha sido desarrollado ampliamente en las paginas 108-109 por el amigo Arpía, estoy segura que has leido todo ello... pero si puedes vuelvelo a leer que se responde sola tu pregunta

saludos

No, Pupa, y haciendo mía las palabras que tanto les gustan a ustedes, EN NINGUNA PARTE DICE TEXTUAL que la regla del paralelo se aplica sólo al límite Perú - Ecuador.

Código: Seleccionar todo

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

O sea, se les reconoce a las islas la zona de 200 millas marinas, y si ésta zona traspasa el límite con el otro país (porque, independiente de la cantidad de píses firmantes, éste límite es siempre entre dos países), entonces el paralelo, que es el límite marítimo entre los dos países partirá la zona de 200 millas que rodea a las islas.
Eso es lo que dice, y si se dan la molestia de leer todo mi post, verán que la tesis del paralelo como límite marítimo la signó el propio Perú 5 años antes, y posteriormente participó en la comisiones marcando siempre el paralelo, ¿por qué?, porque era su convicción de que ése era el límite, era su política de estado. Si 40 años después se dan cuenta que se equivocaron o que estan perdiendo recursos marinos que deberían haber aprovechado, ya no es problema de Chile. Es cómo el idiota que aceptó que el límite este de Chile sería la cordillera de los Andes, con lo que cualquier pretensión sobre la patagonia (justa o no) se fue a la punta del cerro.

Ojo que se habran dado cuenta que les concedo todo lo que dicen del hito uno y Concordia, que yo mismo ayudé a aclarar, pero reitero que el límite aceptado por Perú por medio siglo SIEMPRE fue el paralelo.


Довиђења

[Pathfinder]

esta clarisimo el hito 1 es el hito concordia

ahi dice este punto sera inicial de la linea divisoria

y dice que quedara lo mas proximo al mar posible

No, mi estimado, Concordia es el punto dónde el arco de 10 Km de radio toca el mar, el hito 1 es su marca referencial más próxima.

Довиђења

[__DiaMoND__]

en el caso del territorio insular como seria solo posible aplicable a la isla santaclara y no a la isla alacran

no tiene sentido los peruanos que firmaron tenian perfectamente claro la existencia de la isla alacran

[badghost]

Les muestro una imagen de la zona en cuestión nuevamente.




Entonces, según su posición, ¿en que parte de la imagen se encuentra la orilla del mar?, te aporto el dato que la playa de mar (en el sector tiene mas de 135 metros lineales medido desde la rompiente de la ola hasta la línea de arena fina mas reciente) y te la defino como: "extensión de tierra que las olas bañan y desocupan alternativamente hasta donde llegan las mas altas mareas".

De hecho y te aporto otro dato, el Decreto Supremo N°2 sobre Concesiones Marítimas del Ministerio de Defensa Nacional al definir la "Línea de Playa", toma como base la definición anterior y agrega: "el deslinde superior de la playa hasta donde llegan las olas en las mas altas mareas y que, por lo tanto, sobrepasa tierra adentro a la línea de la pleamar máxima."
O sea, en la imagen según tu, hasta donde llega la línea de playa, que es territorio marítimo para nosotros y es territorio marítimo, porque en algún momento del año está cubierto de agua y por lo mismo, tiene un régimen especial.

¿Dónde está exactamente el punto Concordia entonces?, ¿dependerá de la luna y las mareas?, ¿dependerá de la época del año o de la hora en que se mida?, es por estas interrogantes que yo hablaba de que el punto Concordia equivaldría a tener una frontera móvil.

Creo que hay muchas prguntas y pocas certezas respecto al punto, en mi caso prefiero quedarme con la certidumbre del Hito N°1, que es por lo demás certidumbre para chilenos y peruanos, asi lo entendimos en el pasado y es por esa razón a mi juicio, que se basaron en ese Hito para trazar límites terrestres y marítimos.

Saludos

[CZEKALSKI]

Hola:

eso es juetamente el problema es de interpretacion sino no habria diferendo

Que raro. El gobierno Chileno sigue insistiendo en que no hay diferendos de ningún tipo. A estas alturas ¿No creen que es ya una posición tonta??

el punto denominado concordia por Perú proyectando el arco hasta bajamar en la playa. no esta en ningun tratado entre ambos paises

Falso, los croquis de las actas de delimitación territorial del Tratado de 1929 son claros al mostrar que la frontera no se inicia en el Hito Nº 1 sinó 200 Mts. Más al Sur, hasta la propia Armada de Chile lo plasmó en sus mapas hasta antes de 1998.

por tanto no es un limite oficial segun el derecho internacional

No sé si reir o ponerme a llorar, ¿En realidad sabes sobre lo que estás escribiendo? el Tratado de 1929 es un Tratado de Límites vigente.
Lo concreto es que la teoría Chilena de que su supuesto límite marítimo con Chile se inicia con una línea paralela desde el Hito Nº 1 se desbarata solamente con examinar las Actas de demarcación de 1930 y los croquis rubricados y aceptados por el representante Chilenos en aquellos trabajos.
Como todos sabemos, el Tratado de 1929 sigue vigente y nunca ha sido objeto de modificación alguna.
Saludos.

[__DiaMoND__]

esta clarisimo el hito 1 es el hito concordia

ahi dice este punto sera inicial de la linea divisoria

y dice que quedara lo mas proximo al mar posible

No, mi estimado, Concordia es el punto dónde el arco de 10 Km de radio toca el mar, el hito 1 es su marca referencial más próxima.

Довиђења

imposible Hito concordia es el inicio de la forontera terrestre por tanto no puede haber mas limites terrestres al oeste del mismo

el arco es referente para los hitos no al revez el limite entre los hitos es recto no curvo como seria si el arco fuese el limite.

[CZEKALSKI]

Hola:

¿Dónde está exactamente el punto Concordia entonces?, ¿dependerá de la luna y las mareas?, ¿dependerá de la época del año o de la hora en que se mida?, es por estas interrogantes que yo hablaba de que el punto Concordia equivaldría a tener una frontera móvil.

El Punto Concordia no es otro que el punto donde termina el “arco” que representa la frontera terrestre entre nuestros países y que se encuentra en la línea de baja marea, línea en la cual culminan todas las fronteras terrestres de los estados que poseen litoral.
Tal como señala el Almirante Brousett Barrios: “Es universalmente aceptado que la extensión del espacio terrestre de cualquier Estado se proyecta hasta la línea de baja marea”

Creo que hay muchas prguntas y pocas certezas respecto al punto, en mi caso prefiero quedarme con la certidumbre del Hito N°1, que es por lo demás certidumbre para chilenos y peruanos, asi lo entendimos en el pasado y es por esa razón a mi juicio, que se basaron en ese Hito para trazar límites terrestres y marítimos.

Tu endeble argumento lo rebato con otro argumento de parte Chilena. Se trata de la Obra “El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste” escrita por el Diplomático Chileno Ignacio Llanos Mardones, que en la página 151 señala:

“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”

A ellos hay que sumar los croquis antes publicados, que desmienten la posición Chilena de trazar una línea paralela desde el hito Nº 1. Como ya hemos repetido, estos croquis fueron refrendados y aceptados por la parte Chilena.
Saludos.

[Pathfinder]

el arco es referente para los hitos no al revez el limite entre los hitos es recto no curvo como seria si el arco fuese el limite.

Negativa, El límite se fija por acuerdo de las partes (el arco) y los hitos, mojones o torres son REFERENCIAS FÍSICAS de lugares por dónde pasa el límite para que el observador pueda identificarlo en el terreno.


Довиђења

[badghost]

El Almirante peruano Brousset Barrios, éste:

VÍA DIPLOMÁTICA. El almirante Jorge Brousset Barrios consideró que la vía diplomática con Chile aún no se ha agotado, pues el gobierno peruano aún no ha recurrido a lo establecido en el Tratado de 1929.

EEUU. "Este tratado señala que el presidente del gobierno de Estados Unidos se compromete a hacer cumplir ese tratado. Por lo tanto, antes de acudir a La Haya se debe recurrir a este tratado y elaborar la cartografía", dijo.

O sea, según su excelsa fuente, el Perú si desea modificar el límite terrestre según la referencia que hace a USA. Bueno, en esa misma entrevista señala que el asunto de la delimitación marítima no tiene nada que ver con el límite terrestre. Realmente un pensador de una sola línea.

Voy a citar uno de sus trabajos, en que se refiere a Llanos Mardones:

"Cruz y Sandoval pretenden argumentar que el área entre el Hito N°1 y el mar, es una zona intermareal para lo cual presentan un croquis1.
Similar justificación tiene Ignasio Llanos Mardones2 cuando “se pregunta ¿cuál debe ser considerado el “punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos?. ¿El paralelo que cruza el punto terminal de la frontera terrestre o el paralelo que cruza el Hito N° 1?”. Sin embargo, éste último es más honesto y reconoce que “el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia”, pero a pie de página afirma que “este triángulo se ubica parcialmente en el estrán, que es el área que yace entre la línea de bajamar y la línea de más alta marea”.

Cito esto para dar la referencia completa de lo señalado por Czekalsky respecto de Llanos Mardones y de boca de su autor favorito. Luego continúa:

"Es universalmente aceptado que la extensión del espacio terrestre de cualquier Estado se proyecta hasta la línea de baja marea y decir ahora que el Tratado de 1929 no consideró este límite terrestre, es un interesado despropósito y demuestra el absurdo técnico-legal de la referencia temporal que se tomó en 1969 para proyectar un límite pesquero con base en una línea imaginaria que sigue la dirección del paralelo geográfico del Hito N° 1. Además es tendencioso afirmar que se “construyeron postes o señales de apreciables proporciones y visibles a grandes distancias”3, pero lo real es que por la altura de las señales, sus proporciones y la potencia lumínica de la linterna, éstas no podían ser avistadas más allá de las 12 millas náuticas."

¿Que quizo decir con los faros?, ¿si le pongo ampolletas mas grandes tengo derecho a mas millas?...simplemente genial.

Luego insiste sobre Llanos:

"Nos recuerda Llanos Mardones que “en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”5; es decir, de la línea de costa o de baja marea, (referencia universal entre límites terrestres y límites marítimos), en las coordenadas 18º21’03" de Latitud Sur y 70º22’56 de Longitud Oeste."

¿De dónde sacaron esas coordenadas?, ¿quién las midió?, ¿en que parte las midió?, ¿en que fecha?, ¿a que hora?.
Esas coordenadas son una fantasía porque demasiados factores influyen para decir tan sueltos de cuerpo que el terreno llega al mar en X coordenadas Lat. S y X coordenadas long. O., especialmente en el caso concreto, en que estamos en una playa abierta de casi 150 metros de ancho según la época del año, las mareas o la condición del mar, por nombrar algunos factores.

Finalmente:

"El gobierno chileno pretende, de esta manera modificar la frontera terrestre, arbitraria y unilateralmente, basándose para ello en un acuerdo que solo tuvo la finalidad de materializar una señalización marítima imaginaria, a fin de que los pescadores peruanos y chilenos de la zona no trasgredieran un “límite pesquero” en un área de doce millas de la costa."

¿De donde saca que son 12 millas?.

Este mismo caballero cita en sus obras el derrotero de la posición peruana fijando la entrevista del Embajador peruano don Juan Manuel Bákula con el entonces Canciller chileno don Jaime del Valle de mayo de 1986, como la primera expresión de la percepción peruana de existir algún problema con la delimitación marítima. Luego (prosigue el Almirante) el 23 de mayo de 1986 la Embajada peruana envía un memorándum que señala en resumen que: la existencia de una zona especial establecida por la Convención sobre Zona Marítima Fronteriza, “referida a la línea del paralelo del punto al que llega la frontera terrestre”, era una fórmula que ya no se adecuaba a las exigencias de seguridad del Perú, y que su interpretación extensiva podría generar una situación inequitativa y de riesgo.

Bueno, en otras intervenciones el Almirante retirado señala que nuestros Infantes de Marina se pasean provocadoramente en territorio peruano y otras leseras que no vale la pena tratar aquí.

Tenía que aclarar este par de puntitos...

Saludos

[CZEKALSKI]

Mi estimado amigo, así te pases las próximas 10 páginas tratando de desprestigiar al Almirante Brousset, a quien cito como citaría a cualquier autor de trabajos sobre el tema que nos ocupa y que para tu mala suerte no es mi única fuente; eso no va a hacernos olvidar que por enésima vez metiste las cuatro.
En lugar de cuestionar las fuentes (Siquiera cito fuentes, a diferencia tuya) deberías tratar de cuestionar mis argumentos en sí: Cuestiona los croquis, cuestiona la firma de Enrique Brieba en ellos, trata de explicarnos el porqué en aquellos croquis la línea de la frontera continúa hacia el Sur completando el "arco" en el Punto Concordia y no sigue la línea del paralelo a partir del Hito Nº 1 como señala Chile.
Chile no tiene argumentos para afirmar que es el Hito Nº 1 y nó el Punto Concordia donde termina la frontera terrestre con el Perú, si lo hace estaría desconociendo lo que sus representantes firmaron hace 78 años en el propio terreno.
Derrumbar esta teoría (que es muy fácil) será el primer paso para derrumbar el resto de la "tésis" Chilena sobre el supuesto límite marítimo, que no se sustenta en ningún Tratado expreso de Límites y que supuestamente se inicia siguiendo el paralelo desde el Hito Nº 1.
Saludos.

[pupa]

¿cual es el famoso puente del tren desierto?

Este puente esta referido por la Comisión Mixta de limites Peru Chile 1930:
"se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente..."

He leído en algún momento (y me disculpo por cualquier error cometido antes) que aunque el punto de origen es el puente, no se tomaría desde su centro sino que todavía existe a la salida norte de este puente la estaca con la que se iniciaron los trabajos de medición de los 80 puntos. Si algún día alguien pasara por ahí para confirmar ese dato sería excelente.

Ahora __DiaMoND__ nos sale con la idea luminosa de que el Punto Concordia es nada más y nada menos que el Hito Nº 4 y badghost nos sale con que el Punto Concordia es el Hito Nº 1.
Dios Mío...

Hay una confusión sobre el punto de la Concordia que se sabe se ubica en la orilla de mar, perfeccionandose con el Derecho Internacional con la bajamar, y el Hito de la Concordia nombre que se le denominó al Hito Nº 9 (ver Acta de Ubicación de los hitos fronterizos 1930) y que se encuentra al lado de la carretera Arica-Tacna (y a diferencia de los otros hitos este es de 7 metros de altura)
... por favor, lo ultimo que quiero leer es que a partir del "Hito Nº9" debería de hacerse el paralelo!

¿De dónde sacaron esas coordenadas?, ¿quién las midió?, ¿en que parte las midió?, ¿en que fecha?, ¿a que hora?.
Esas coordenadas son una fantasía...

Estimado amigo badghost, esas coordenadas no son una fantasía y es una realidad creada por tu propio país. Te explico: según norma de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CONVEMAR) y a la cual esta sujeta Chile (firmada y ratificada) dice en su Art. 5 (Línea de base normal):
"Salvo disposición en contrario de esta Convención, la línea de base normal para medir la anchura del mar territorial es la línea de bajamar a lo largo de la costa, tal como aparece marcada mediante el signo apropiado en cartas a gran escala reconocidas oficialmente por el Estado ribereño."

Pues bien, los mapas cartográficos del Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile precisan la línea de bajamar, de igual modo los mapas cartográficos del Instituto Geográfico Nacional IGN-PERU, mapas reconocidos oficialmente y por lo tanto utiles para disipar cualquier duda de la ubicación del punto de bajamar.

Es por ello que la Ley de líneas de base del dominio marítimo de Perú determina estas coordenadas geográficas conforme al Derecho Internacional:

El cruce de una línea que parte del primer puente sobre el río LLuta hasta su cruce con la baja mar a una distancia de 10 km:

WGS84 Lat. 18°21 08 S, Long. 70°22 39 W

[__DiaMoND__]

Artículo Segundo.- El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú todos sus derechos sobre los Canales del Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que quedan en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad en favor del Perú.- Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Artículo Tercero.- La línea fronteriza, a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si sé produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.

http://www.rree.gob.pe/portal/pexterior ... im1930.pdf


el punto concordia mencionado en el articulo segundo del tratado de lima 1929

pasa a ser el hito concordia en las actas de la comision mixta

y termina siendo el hito numero 1 en el acta final.

si inicia la frontera en el el hito numero 1 no puede iniciar antes porque estaria iniciando dos veces la frontera cosa que no es posible.