Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[ALEXC]

tendrían que ser muy tontos los venezolanos

Bueno esa palabra abarca mucha gente... pero en cuanto a los militares venezolanos y sus mandos pues que te digo...

con lo poco que compran en municiones y sistemas mas de una semana no duraría un conflicto

Y tu como sabes las cantidades con que cuentan las FFAA de Colombia y sobretodo las cantidades de municiones con que cuenta el vecino?

[NBQ soldier]

O que van a venir 2 millones de cubanos en 700 barcos a apoyarlos...

[Domper]

Pajazos mentales y empanadas, gran coctel de cubanizacion.
Las nuevas dianas para los DM2A3 de nuestros submarinos...

Dale que te pego. Como si todo lo que flota se construyera para ser blanco de torpedos ¿Cuántos buques de superficie han sido hundidos por submarinos desde 1945; se cuentan con los dedos de una mano, y sobran.

No, ni mucho menos. Los tipo 206 fueron diseñados para las costas del Báltico…

Si claro fueron diseñados para el báltico con aguas someras y poco profundas, en las cuales se desempeñaron como pez en el agua contra la segunda mayor potencia del mundo . la Unión Soviética, en la cual jamás fueron detectados ni hundidos por ningún tipo de minas, como los ejemplos que usted dice, magnéticas, de contacto y anti submarinos.

¿Hundidos por minas? Que yo recuerde, la guerra fría nunca pasó a una fase caliente y las minas se quedaron en los arsenales.

Respecto a los montículos y el caso del US San Francisco, no tiene relevancia contra el 206 Alpha, este fue hecho para esto, es un submarino pequeño de apenas 50mts de eslora y muy ágil en ese tipo de escenarios .

Supongo que incorporarán un sistema de telepatía para detectar obstáculos sumergidos no cartografiados. Nunca, nunca jamás se ha dado el caso de que un barco o un submarino se haya comido una piedra que no se sabía que estuviese ahí. Si es un banco de arena, pase; puede haber suerte y que no haya daños. Si es un escollo o un pecio, preferiría no ir en el submarino. Aunque, al menos, a esa profundidad no será tan difícil salir a la superficie o, a una mala, organizar el rescate. Para evitarlos, hay medios: el sonar activo. Suponiendo que sea eficaz en aguas tan superficiales (donde el fondo produce ecos), la discreción se va al guano.

Trae esos ejemplos, estamos hablando de un submarino de 50 mts de eslora con casco amagnetico que se canso de meterse en aguas infestada de todo tipo de minas soviéticas y que hizo de las suyas y jamás lo detectaron ni lo capturaron , utilizando su sonar anti minas.

A ver si me entero ¿los soviéticos minaron sus costas del Mar Báltico durante la Guerra Fría? Curioso; supongo que proporcionarían a los pescadores mapas de los campos de minas, y que los mercantes serían acompañados por algún dragaminas no fuera que se salieran del canal y protagonizasen algún desaguisado.

Respecto al sonar anti minas, es efectivo contra las de orinque, nadie lo duda, aunque a costa de delatarse, que el enemigo puede hacer cosas tan inesperadas como emplear hidrófonos. La utilidad de esos sonares contra minas de fondo puede ser menor, que por algo las hacen con perfiles difíciles de detectar. Además, le recuerdo que las minas de fondo no son exclusivamente magnéticas.

Mire, por ejemplo: https://electronica-submarina.es/minas/ ... teligente/

La URSS se pegó decenios desarrollando minas; no se fíe de lo que puedan hacer o dejar de hacer los sistemas rusos.

Ahí te lo dijo muy claro el submarinista Ecuatoriano. No hubo minas magnéticas ni de contacto o anti submarinas que lo impactaran. Así que el trabajo con el sonar nunca fue detectado. La utilización de su sonar antiminas nunca lo puso en evidencia . Usted esta comparando a la armada venezolana como si fuera la Non plus ultra, no ponga tantos ejemplos de minas, Venezuela no posee ningún tipo de minas anti submarinas ni nada por el estilo.

Ya se lo he dicho: dudo mucho que hubiese minas en los accesos a los puertos soviéticos del Báltico, así que no creo que tuviesen que emplear continuamente esos sonares anti minas; tan solo, para no encontrar obstrucciones en las bocanas. Aparte que al no estar en guerra la vigilancia es menor.

Aun así, nadie duda de que esos submarinos sean eficaces; con todo, piense que sus aventuras en la Guerra Fría acabaron hace treinta años. Respecto a la Armada Venezolana, desde luego que tiene limitaciones importantes. Pero si ha de fiarse de lo que puedan o no hacer… Minas se pueden adquirir de un día para otro, y se fabrican por muchos países; usted no sabe si en caso de crisis pueda llegar un avión desde Irán con unos cuantos artefactos (digo Irán por decir algo). De la misma manera, mañana podrían adquirir unos cuantos hidrófonos de los que se emplean para vigilar la vida marina, y modificarlos, y de paso comprar sonares civiles de barrido lateral, y la estrategia submarina empieza a hacer aguas; eso, si no adquieren un puñado de helicópteros antisubmarinos chinos.

Recuerde, la armada Colombiana tiene un "simulador "del Golfo de Venezuela, con obstáculos y con lo que usted quiera ponerle, que es la Bahía de Cartagena, donde juega y hace lo que quiere . Aparte de eso se mete cuantas veces quiere en el golfo de Venezuela sin ser detectado. En este momento la superioridad naval submarina de la Armada Colombiana versus la ARV esta a años luz, para ellos todo tiempo pasado fue mejor, piénselo , la Unión Soviética no pudo hundir a estos submarinos U-206A, ni a uno solo por favorrrrr ¿ahora lo hará Venezuela?

¿La URSS intentó hundir submarinos alemanes durante la guerra fría? ¿Quería calentarla? Repito, sé que la armada venezolana no pasa por su mejor momento; pero mala estrategia es la que se basa en las debilidades del contrario.

Lo de «simulador», si usted cree que se puede comparar una bahía de seis por tres millas, espero que cartografiada hasta la última piedra… Eso sí, revise lo que le pasó en su día al petrolero Urquiola en La Curuña, que encontró un escollo por donde pasaban otros barcos todos los días. Haga muchas corridas a diez nudos con fondos de doce metros, y a ver cuánto duran esos submarinos.

Colombia se foguea en misiones submarinas hasta dos veces al año con las Us Navy todo eso cuenta. Hasta aqui lo dejo yo, ya si usted sigue creyendo lo contrario es por su cuenta.

¿No es la US Navy la que de vez en cuando se dedica a abollar los parachoques de sus submarinos? No dudo de la formación de los submarinistas colombianos, pero el mar es el mar.

Le recuerdo que hay amplias zonas mal cartografiadas, ya que por ella raramente pasan buques de gran calado (método clásico para encontrar piedras o pecios que habían pasado desapercibidas, es que las encuentre algún mercante). El Golfo de Venezuela, al ser una zona disputada, no creo que sea visitada habitualmente por buques hidrográficos colombianos.

Pero bueno, me voy a poner la gorra del gerifalte de la flota venezolana. Por el motivo que sea al Maduro le ha dado la pájara y va a iniciar un conflicto con Colombia. Resulta que el dictador es tonto, pero lo pillo en un buen día y consigo que me aligere algunos dólares (mejor dicho, el valor del cargamento de algún petrolero) para prepararlo todo. Llamo a Pekín y les digo que les compro cinco helicópteros ASW Z-20 por el triple de su valor, si los recibo en menos de dos meses y llegan con personal para mantenerlos en vuelo. De paso, adquiero un centenar de minas de tipos variados. También, compro en el mercado civil media docena de yates que estén a medio acabar, y los equipo con sistemas de posicionamiento y de comunicaciones, con un radar de navegación decente, y les planto hidrófonos y sonares de barrido lateral que adquiero por alguna empresa fantasma.

En pocos meses tengo un puñado de patrulleros, de valor militar limitado, es cierto, pero que me sirven para vigilar el golfo. También dispongo de una fuerza ASW bastante aparente, que puede operar conjuntamente con los patrulleros ¿Qué pasa?

Lo que quiero decir es que no se puede planificar una estrategia naval contando con las debilidades del enemigo, sobre todo porque esas debilidades pueden corregirse de un día para otro. Si piensan que con submarinos van a controlar el Golfo de Venezuela, pueden llevarse una sorpresa.

Saludos

P.D.: por otros mensajes míos, supongo que conocerán lo que pienso del régimen de Maduro. Pero se trata de una cuestión técnica.

[Seaman]

Respecto a la Armada Venezolana, desde luego que tiene limitaciones importantes. Pero si ha de fiarse de lo que puedan o no hacer… Minas se pueden adquirir de un día para otro, y se fabrican por muchos países

Saludos

[ALEXC]

¿Cuántos buques de superficie han sido hundidos por submarinos desde 1945; se cuentan con los dedos de una mano, y sobran.

Creo que tres o cuatro... Grl Belgrano (Malvinas), INS Khukri (guerra Indo-pakistani), ROK Cheonan (conflicto Peninsula de Corea) y no recuerdo si en las guerras arabes israelies han hundido algun buque con tropedo (??).

Hundimientos con torpedos han sido pocos, pero lo mismo sucede cuando revisamos los numeros del otro lado: ¿ cuantos desembarcos anfibios con brigadas de blindados abordo han habido en las costas de paises con exito despues del 45 y sobretodo y lo mas relevante en este debate: ¿ cuantos desembarcos con exito se han logrado en guerras despues del 45, teniendo el enemigo una flota de submarinos ???

Y ese es el punto aqui, porque se esta debatiendo sobre un posible desembarco anfibio de la ARV en el golfo, contando la ARC con una flota de submarinos acepatable para el contexto de sus HdC.

¿Hundidos por minas? Que yo recuerde, la guerra fría nunca pasó a una fase caliente y las minas se quedaron en los arsenales.

Pensando en es escenario fue que los alemanes diseñaron muchos de los sistemas que llevan los U-206A y no se puede obviar esa capacidad, porque facilmente podriamos decir que los U-209, Scorpene, U-212...etc pueden hacer lo mismo en un escenario de guerra naval plagado de minas en aguas poco profundas cerca a la costa y no es asi... mientras que lo los U-206A si fueron diseñados para operar en aguas someras cerca a la costa e integran sistemas para lidiar con minas de mejor forma que muchos otros submarinos y ese escenario es el que se puede presentar en el golfo.

Ya se lo he dicho: dudo mucho que hubiese minas en los accesos a los puertos soviéticos del Báltico, así que no creo que tuviesen que emplear continuamente esos sonares anti minas

Haber si le entiendo: bajo su concepto la marina alemana no entrenaba a los submarinistas de los U-206A para ese posible escenario que muy seguramente se presentaria en el Baltico si estallaba una guerra con la URRSS???.... no hacia ejercicios de guerra antiminas con minas de etnrenamiento donde implicaba utilizar todos lo sensores del submarino, porque la URSS no desplegaba minas con carga de guerra y entonces no habia que utililzar los sensosres del submarino??.... si ese es su concepto yo creo que esta equivocado y que ese sonar y todos los sensores del U-206A si los empleaban bastante .... vaya que estamos hablando de los submarinistas alemanes que no es cualquier cosa.

¿No es la US Navy la que de vez en cuando se dedica a abollar los parachoques de sus submarinos? No dudo de la formación de los submarinistas colombianos, pero el mar es el mar.

Cual es el punto aqui ???... si, la USNAVY ha tenido accidentes y en los ejercicios de ASW mas de una vez sus buques han aparecido apuntados por los periscopios de los U-209 de Peru y Colombia, pero no por eso la USNAVY deja de ser la marina de guerra mejor equipada y preparada y la que tiene mayor historia en cuanto a guerras navales... ¿ o de verdad quiere que nos demos el debate sobre la calidad y cantidad de sesnsores que utiliza la USNAVY en sus plataformas navales y aereas para ASW ???...

Entonces, si yo tengo 4 submarinos con que paises entreno ASW, con que armadas realizo ejercicios, intercambio conocimiento, experiencia y pongo a prueba mis capacidades ???... con la armada de Nicaragua ??... de Mexico ??... la ARC ha tenido la posibilidad de entrenar desde hace mucho tiempo - mas de una decada- con la USNAVY y las armadas de Peru y Chile y ademas es muy cercana a la armada alemana donde los submarinistas colombianos se han ido a entrenar por obvias razones... entonces, vuelvo y le pregunto cual es el punto aqui, al citar que "el mar, es el mar y que la USNAVY abolla submarinos ??

El Golfo de Venezuela, al ser una zona disputada, no creo que sea visitada habitualmente por buques hidrográficos colombianos.

Ni tampoco muchas zonas del planeta las deben visitar los buques hidrograficos colombianos y no por eso se puede decir que no se puede navegar ahi... a parte de las cartas nauticas, desde hace tiempo se han desarrollado sensores para navegar en aguas con poca profundidad y ademas se han desarrollado tecnicas de navegacion para ese fin y lo que debes hacer es preparar bien a las tripulaciones.

Yo no se si es que usted piensa que la ARC adquirio los submarinos y los dejo en el muelle desde esa fecha y los va a poner a navegar el dia que se presente un conflicto.... creame cuando le digo que los submarinistas aqui se entrnenan para esos posibles escenarios y creame tambien cuando le digo, que aqui en Colombia tambien hay zonas costeras con proca profundidad.

Pero bueno, me voy a poner la gorra del gerifalte de la flota venezolana. Por el motivo que sea al Maduro le ha dado la pájara y va a iniciar un conflicto con Colombia. Resulta que el dictador es tonto, pero lo pillo en un buen día y consigo que me aligere algunos dólares (mejor dicho, el valor del cargamento de algún petrolero) para prepararlo todo. Llamo a Pekín y les digo que les compro cinco helicópteros ASW Z-20 por el triple de su valor, si los recibo en menos de dos meses y llegan con personal para mantenerlos en vuelo. De paso, adquiero un centenar de minas de tipos variados. También, compro en el mercado civil media docena de yates que estén a medio acabar, y los equipo con sistemas de posicionamiento y de comunicaciones, con un radar de navegación decente, y les planto hidrófonos y sonares de barrido lateral que adquiero por alguna empresa fantasma.

En pocos meses tengo un puñado de patrulleros, de valor militar limitado, es cierto, pero que me sirven para vigilar el golfo. También dispongo de una fuerza ASW bastante aparente, que puede operar conjuntamente con los patrulleros ¿Qué pasa?

Pues pasa que aqui tambien la ARC cuenta con planes para mejorar en ASuW, ASW y AAW.... se puede especular que haran las armadas en el futuro pero la realidad hoy, es que la ARC ha llevado a cabo muy bien sus planes con todo y falencias que pueda tener, pero frente a su principal HdC en el tema naval, la ARC lleva la delantera hoy.

Lo que quiero decir es que no se puede planificar una estrategia naval contando con las debilidades del enemigo, sobre todo porque esas debilidades pueden corregirse de un día para otro

Totalmente en desacuerdo y es que precisamente uno tiene y va palnificando la estrategia segun las debilidades del enemigo... haber, hoy la ARV no cuenta con submarinos y sus buques poca o nula capacidad ASW tienen y entonces la ARC tiene 4 submarinos alemanes bien armados - y no metamos a las FS-1500- con tripulaciones bien entrenadas y no voy a explotar esa falencia de ASW que tiene la ARV en un posible conflicto ?? .... por Dios !! claro que la voy aprovechar.

Otra cosa es que ante una posible adquisicion de medios ASW de la ARV a futuro, la ARC no haga nada y no modifique o refuerce sus estrategia naval, pero como ya te dije, la ARC tambien tiene planes.... siempre se va a explotar y se va a planificar teniendo en cuenta las falencias del enemigo en una guerra.

Saludos.

[SAETA2003]

Aquí no se esta disputando la hipótesis de un desembarco anfibio por parte de la ARV, ya se ha dicho hasta el cansancio que debido a la existencia de 4 submarinos en la ARC lo más seguro es que la IMV aproveche la inmensidad de la frontera terrestre para sacar provecho de sus blindados y artilleria.

Aquí lo que se esta discutiendo es el empeño de algunos de meter SSKs en un golfo de 12 metros de profundidad con dudosas ventajas tácticas y dudoso eficiencia estratégica pues de hacerlo como dije es muy posible que se queden "como pajarito en grama" mirando para los lados sin hacer nada.

[Andrés Eduardo González]

¿O sea que Venezuela renuncia a cualquier capacidad naval?

[ALEXC]

Aquí no se esta disputando la hipótesis de un desembarco anfibio por parte de la ARV

Pues entonces le entendí mal a KL, cuando hablaba de mover buques desde Maracaibo

como pajarito en grama" mirando para los lados sin hacer nada.

Pues mucho mejor y ojalá también les pase eso a los U-209 de la ARC... habrán cumplido su rol estratégico en el mar en caso de guerra

[SAETA2003]

¿O sea que Venezuela renuncia a cualquier capacidad naval?

No para nada... lo que estoy diciendo es que al día de hoy, con la poca capacidad ASW que tiene la ARV, dudo mucho que se arriesguen sin necesidad a hacer un desembarco en la Guajira, como dije, todos esos blindados y artillería se pueden aprovechar de otras formas más ventajosas y con menor factor de riesgo.

Pero eso es al día de hoy... ya a corto plazo hay planes que pueden cambiar la situación.

[Domper]

¿Cuántos buques de superficie han sido hundidos por submarinos desde 1945; se cuentan con los dedos de una mano, y sobran.

Creo que tres o cuatro... Grl Belgrano (Malvinas), INS Khukri (guerra Indo-pakistani), ROK Cheonan (conflicto Peninsula de Corea) y no recuerdo si en las guerras arabes israelies han hundido algun buque con tropedo (??)...

Los submarinos no han hundido nada en las guerras árabe israelíes.

De desembarcos exitosos, como mínimo dos, el de Inchón en Corea (se creía que los coreanos no tenían submarinos, pero no s eestaba seguro) y el de las Malvinas. Las aguas del Estrecho de San Carlos son poco profundas y (en teoría) ideales para un submarino. La US Navy ha operado contra Libia y contra Irán, que también tenían submarinos. Resultan una amenaza peligrosa, pero no insalvable.

Sobre lo del desembarco anfibio en el Golfo de Venezuela, lo que se aplica a un lado, también al otro. Meter un buque anfibio en aguas poco profundas que puedan estar minadas, y sin medios de guerra contra minas suficientes. Aparte del dislate que es atacar fusto por donde espera el contrario. Si hubiese que realizar una operación así, tendría más sentido hacerla al otro lado, por Ríohacha, Santa Marta… Da igual, porque la infantería de marina venezolana no tiene suficiente entidad como para emprender una operación de tal calibre a la brava contra Colombia. Tendría más sentido emplearla como amenaza en potencia, obligando al contrario a defender la costa. Como hicieron las marinas aliadas en la costa de Kuwait.

De la misma manera, los submarinos colombianos tienen otros sitios donde operar. Su simple presencia puede bastar para imponer un bloqueo a Venezuela, ya que los buques civiles son excesivamente vulnerables. Obligando a la escasa marina venezolana a proteger sus costas, e impidiéndole aventuras anfibias traídas por los pelos.

De los incidentes de la US Navy, lo que quiero decir es que incluso la marina con más experiencia se ha llevado sustos con obstáculos submarinos no cartografiados. Insisto en que se está hablando de aguas muy superficiales, donde una gabarra hundida ya supone un peligro. Que yo sepa, en aguas tan poco profundas los submarinos solo entran excepcionalmente, y más para conseguir inteligencia que por otros motivos. Para negarlas, es más económico y seguro emplear minas.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

ya que los buques civiles son excesivamente vulnerables.

Aqui hace rato que los buques de bandera venezolana se cuentan con los dedos de una mano.
Gran parte del trafico se hace con buques fletados que llevan bandera de conveniencia, meterle un torpedo a un buque de esa caracteristicas seria mas bien contraproducente al esfuerzo de guerra de la ARC de cara a la comunidad internacional.

Saludos

[Domper]

Depende. En un conflicto abierto se podrían declarar el bloqueo de los puertos venezolanos. Sería un arma muy efectiva; ni siquiera se necesitaría que los submarinos rondasen por ahí.

Además, los buques con los que se hacen los fletes llevan banderas de conveniencia, y que Colombia bloquease a Venezuela no creo que molestase demasiado en Washington.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Depende. En un conflicto abierto se podrían declarar el bloqueo de los puertos venezolanos. Sería un arma muy efectiva; ni siquiera se necesitaría que los submarinos rondasen por ahí.
Además, los buques con los que se hacen los fletes llevan banderas de conveniencia, y que Colombia bloquease a Venezuela no creo que molestase demasiado en Washington.

¿Y China o Rusia?. No se, torpedear un VLCC y hacer un desastre ecologico aparte del riesgo de invitar un tercero a la fiesta no me parece muy atractivo para el esfuerzo de guerra.
Darle pepinazos a lo que queda de la flota naval esta bien, pero pienso que ir mas alla es tentar la suerte.
Por otro lado, el numero de submarinos y los tiempos de permanencia en estacion no dan para un bloqueo efectivo como para que afecte de manera determinante las operaciones militares a favor de las FFMM.
Con respecto a los usanos, son ellos los que mas usan y abusan de las banderas de registro abierto, habria que ver que tanto les convendria a los armadores que un submarino de la ARC les hunda sus barcos, y eso imaginando lo mas extremo porque el solo anuncio pondria por las nubes el precio de los fletes y el costo de los seguros, por solo mencionar dos cosas.

Saludos

[MAXWELL]

Los Mistral y rbs 70 tampoco sirven para proteger a una brigada blindada.

[Seaman]

¿Por qué?