Ejército de Alemania

[Andrés Eduardo González]

Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...

[Urbano Calleja]

Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...

En realidad una buena lista de proyectos europeos de defensa. El modus operandi es el siguiente.

Queremos hacer algo, nos juntamos cuatro.
Ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos. Luego nos ponemos a mirarlos y vemos que no casan ni coinciden.
En vez de decidir que entra y que no, metemos todo con calzador. Sueños y no sueños.
SI...todos los sueños son super necesarios...pero en la mayoria sabemos que, si no fuera porque ponemos la pasta a pachas, no podria ni soñar en tenerlo porque nadie mas esta lo bastante loco para hacerlo. Pero nos ponemos dignos y decimos que tiene que estar si o si...y si no, nos vamos.

Luego, metemos la cuña de qque, esta cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua, o Johan...que es mas que necesario.
Aunque no tengan ni pajolera idea de que va la pelicula. Ya aprenderan. O no.

Y acabas con motores super novedosos hechos por gente que no habia hecho nada parecido antes...y cuestan un huevo de pato y parte de otro.
O con un helicoptero de ataque con tres...no una, ni dos...tres! versiones diferentes. Todo super normal y eficiente.

Asi son las cosas en los proyectos historicamente "de cooperacion".
Sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.

Saludos

[Alex Jhonson]

Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.

Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.

Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.

Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.

Hablamos de una aeronave Franco-alemana, no de un helicóptero desarrollado por 3,4,5 o 6 países y además fueron sólo dos variantes finales las que abarcaba el proyecto, no tres. El país que emitió la solicitud para adaptaciones que cumpliesen los requisitos de su ET fue España, cuando nos adjuntamos al programa del helicóptero Francés/Alemán más de una década después de que el aparato realizase su primer vuelo, surgiendo así una tercera variante (los australianos también pidieron su juguete personalizado).

Precisamente los franceses meten mano porque es su helicóptero, al igual que los alemanes (no entiendo eso de sacar tajada). En todo caso, los únicos que metimos las manos fuimos nosotros ya que los países ajenos al programa que luego adquirieron el Tigre no estaban obligados ni a integrarse o formar parte del "consorcio" ni a comprar el material, pudiendo haber optado a otra plataforma. Aquí por ejemplo, nos decantamos por el Tigre cuando era un aparato en desarrollo que quedaba ensombrecido por el Apache, superior en armamento, potencia y bastantes más cosas, además de estar probado y con plazos de entrega cortos (algo que sabíamos con antelación los militares españoles), pero a nuestros políticos les pudo el que Eurocopter diese un duro golpe con el puño político/económico que trajo la factoría de Albacete (hay que darle las gracias por esto a José Bono, un artista en materia que se olvidó de las instalaciones que teníamos en Getafe, pudiendo haber realizado una ampliación....) y la nueva variante HAD para que la aeronave cumpliera los requisitos del Ejército de Tierra.

Con todo y esto, si los alemanes tienen problemas son de puertas para dentro, ya que el material es suyo y lo quisieron desarrollar junto con Francia. No es un problema como dices de somos 4 y queremos 4 cosas diferentes, eran dos países únicamente y tenían bien definidas las unidades para cada uno, lo que pasa es que la cosa no ha salido bien, como pueden no salir también en programas individuales. Ahora tocará, o bien apechugar o bien buscar un reemplazo pero esto no implica que todos los proyectos así sufran las mismas consecuencias. Teniendo en cuenta que si no fuera por estos proyectos y programas de adquisición de material extranjero, en España iríamos más atrasados de lo que ya estamos y lo dice alguien reacio a depender de otros.

Por otro lado no entiendo por qué las culpas a Francia cuando los dos dueños del programa (Francia y Alemania) no han sabido hacer las gestiones precisamente bien desde el principio.

Un cordial saludo.

[Anderson]

Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...

Hola Gandalf, lo entendí perfectamente. Pregunto es sobre las culpas a Francia, siendo ésta junto con Alemania los dueños del programa.

[Urbano Calleja]

Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.

Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.

Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.


Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.

Hablamos de una aeronave Franco-alemana, no de un helicóptero desarrollado por 3,4,5 o 6 países y además fueron sólo dos variantes finales las que abarcaba el proyecto, no tres. El país que emitió la solicitud para adaptaciones que cumpliesen los requisitos de su ET fue España, cuando nos adjuntamos al programa del helicóptero Francés/Alemán más de una década después de que el aparato realizase su primer vuelo, surgiendo así una tercera variante (los australianos también pidieron su juguete personalizado).

En el ejemplo del Tigre, Francia y Alemania fueron incapaces de ponerse de acuerdo en un pliego de condiciones standard, y ellos solitos desarollar un doble modelo en vez de hacer un modelo unico.

Compara ejemplos como el Apache (un solo modelo...evolucionado en el tiempo, si, pero uno solo), los rusos o el italiano.
Empiezas complicando el programa y dilatando costes de operacion y soporte.

Aun mas cuando metes baza con sistemas que tienen que hacer tus primos si o si porque toca el reparto del pastel de turno, en vez de ir a algo que sabes que va a funcionar.
Podrias anhadir el ejemplo del A400...exactamente igual.

Precisamente los franceses meten mano porque es su helicóptero, al igual que los alemanes (no entiendo eso de sacar tajada). En todo caso, los únicos que metimos las manos fuimos nosotros ya que los países ajenos al programa que luego adquirieron el Tigre no estaban obligados ni a integrarse o formar parte del "consorcio" ni a comprar el material, pudiendo haber optado a otra plataforma. Aquí por ejemplo, nos decantamos por el Tigre cuando era un aparato en desarrollo que quedaba ensombrecido por el Apache, superior en armamento, potencia y bastantes más cosas, además de estar probado y con plazos de entrega cortos (algo que sabíamos con antelación los militares españoles), pero a nuestros políticos les pudo el que Eurocopter diese un duro golpe con el puño político/económico que trajo la factoría de Albacete (hay que darle las gracias por esto a José Bono, un artista en materia que se olvidó de las instalaciones que teníamos en Getafe, pudiendo haber realizado una ampliación....) y la nueva variante HAD para que la aeronave cumpliera los requisitos del Ejército de Tierra.

Los franceses se empecinaron en el uso de unas turbinas que no eran la mejor opcion.
Precisamente el requerimiento espanhol ha sido el que ha permitido hacer algo coherente con el Tigre, una version repotenciada y capaz d eoperar en climas calidos, con blidaje adicional en la cabina...etc.
Los franceses han adoptado esa opcion.
Los alemanes erre que erre sin el canhon, pero ahora para el Apache no parecen tener problema en que lo lleve.
Cabezonerias.

Si se hubiesen sentado y analizado los requerimientos no solo de los socios del programa, sino de posibles clientes despues, hubiesen podido aunar objetivos y reducir costes. Y plazos.

Pero cuando llevas un proyecto como un esquema politico e industrial y no con esquema empresarial...te sale lo que te sale.
Algo carisimo, invendible, y que llega siempre tarde.

Por otro lado no entiendo por qué las culpas a Francia cuando los dos dueños del programa (Francia y Alemania) no han sabido hacer las gestiones precisamente bien desde el principio.

Francia y Alemania son duenhos y responsables del programa TIgre, y tienen la responsabilidad principal del desastre del A400.
Asi que si...la culpa va para los dos por ser incapaces de ceder o acordar (empecinamiento en sistemas no necesarios, en empresas que DEBEN hacer ciertas cosas porque toca, no porque sean las mas competentes en ese area...etc).

Saludos

[Ismael]

Yo opino lo mismo: ego, política ... y economía. Si tienen el material en el estado operativo en que lo tienen por falta de fondos (véanse los mensajes anteriores en este mismo hilo) no veo cómo van a presentar el gastarse un dineral en un sistema de armas extranjero nuevo cuando ya tienen a uno de fabricación propia "más moderno" y ya comprado.

El problema es el tiempo que tardará en implantarse el nuevo desarrollo del Tiger. Si compras a Boeing tienes los helicópteros en 2-3 años o poco más.

No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.


Un saludo

[Kraken]

Es un problema de economías de escala. Si cada uno acaba con su propia versión tenemos fragmentación de desarrollos y versiones, con lo que el soporte (lo realmente caro del ciclo de vida) se encarece a niveles prohibitivos.

Algo que se intenta paliar via EDA, a ver si hay suerte con los nuevos programas dentro de PESCO.

[Urbano Calleja]

No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.

Depende...todo es cuestion de sacar el business case del cajon.

Si los costos de mantenimiento son realmente tan altos, posiblemente les puedas convencer con un retorno de inversion decente (gasto de adquisicion atractivo frente a mantenimiento y amortizacion).
Eso sin hablar de tener (o no) mas capacidades con el Apache...porque la version Longbow que es la que miran, es mucho mas capaz que el Tigre a nivel de sensores.

Saludos

[Mig43]

Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....

[Urbano Calleja]

Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....

Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.


Y eso aplica a helicopteros, misiles, en general todo tipo de armas.

[Mig43]

Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....

Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.


Y eso aplica a helicopteros, misiles, en general todo tipo de armas.

Siempre que, por razones de politica exterior americana , no decidan cortarte los suministros de recambios y mantenimiento. Que se lo pregunten a los iranies y los venezolanos. O a los argentinos con los franceses.

No creo que sea bueno para la autonomia politica nuestra que el único suministrador de armamento avanzado, sea un único pais, sea EEUU o sea otro. Me parece perfectamente lógico que se intente crear y mantener una industria militar europea autonoma, en el que nosotros algo podamos decir, según los casos.

Otra cosa es cómo se esté implementando esa politica industrial y si no se puede hacer mucho mejor. Es evidente que sí, mirad el desastre con la vacunas, en otro terreno....

[linotipe]

Solo una pregunta y sin ningún tipo de maldad, solo con ánimo de saber (ya se que esto es el hilo ejercito alemán, pero viene al hilo del tema del Tiger). ¿No es algo chocante que en general todo el material nuevo del ejercito aleman tenga problemas de mantenimiento? ¿en España tenemos el mismo tipo de problemas con ese mismo material?. No he oido nada sobre ello, pero eso no significa que no sea posible ¿alguien puede hablar al respecto con algo de base?

[Urbano Calleja]

Algo que te puede pasar con cualquier proveedor... por eso mismo intentas tener un equilibrio y jugar con dos siempre que se pueda.
Lo que no puede ser es que juegue a tener juguetes nacionales y que no los tengas porque salgan tan caros que no llegues a tener números, o porque la calidad se resienta.

[Alex Jhonson]

En el ejemplo del Tigre, Francia y Alemania fueron incapaces de ponerse de acuerdo en un pliego de condiciones standard, y ellos solitos desarollar un doble modelo en vez de hacer un modelo único.

A ver, vayamos por partes.

La base del aparato si era la misma para ambos y se llevaron acuerdos de construcción del mismo modelo "Standar" en ambas factorías (quitando las partes conjuntas fabricadas por ambos), luego cada uno aplicaba sus cambios, hasta ahí perfecto. Lo que sucede es que el helicóptero dio dolores de cabeza aparte de la construcción conjunta y ya empezaron a salir los problemas. Esto falla y esto no, esto no lo quiero porque no me inspira confianza y esto si y el otro decía lo contrario......

Compara ejemplos como el Apache (un solo modelo...evolucionado en el tiempo, si, pero uno solo), los rusos o el italiano.

Empiezas complicando el programa y dilatando costes de operacion y soporte.

Si, llevas toda la razón de un santo pero estamos hablando de dos tipos de programas distintos. El Apache se hizo de parte de un solo país y además es de diseño cerrado, cosa que no es lo mismo. En el caso de Eurocopter, el dejar opciones a otros diseños sin tener luego que armar la de dios puede sonar lógico, pero no se hizo por algo en específico, la aeronave estaba aún en desarrollo y por tanto el helicóptero se programo para Francia y Alemania y esas versiones se probaron y funcionaban "relativamente" bien, dieron sus problemas como la plataforma en desarrollo que era pero fuera de eso, era decente y a la vez moderno.

Como ejemplo estadounidense tienes el F-35, tres variantes, tres problemas (más en una en específico que en otras) y mira por donde, mismo país..... Lo que quiere decir que no es que sea solo porque se realiza entre dos sino porque se requieren de diferencias que luego llevan consigo problemas acarreados.

Podrias añadir el ejemplo del A-400M, que es exactamente igual.

O el Eurofighter..... (en este caso sin Francia).

Precisamente el requerimiento español ha sido el que ha permitido hacer algo coherente con el Tigre, una version repotenciada y capaz d eoperar en climas calidos, con blidaje adicional en la cabina...etc.

La variante que pidieron los españoles no es que fuera más coherente, es que llegaba unos 13 años después de que volase la primera unidad del helicóptero Franco-Alemán y con ello se exigía, aparte de requisitos acordes con el ET del país, sus respectivas mejoras en el aparato. Era como tal una mejora a causa del estancamiento del aparato en el tiempo y hubiese llegado tarde o temprano en forma de actualizaciones estuviese o no España (prueba de ello es el nuevo desarrollo del Tigre para el futuro, lanzado por los dueños del programa).

Los franceses han adoptado esa opción, mientras que los alemanes erre que erre sin el cañon, pero ahora para el Apache no parecen tener problema en que lo lleve, cabezonerias.

Los alemanes no es que no quisieran el cañón, es que no estaban de acuerdo con su rendimiento y retroceso y optaron por no instalarlo, en su lugar daban la oportunidad de montar una 12,7mm si fuera necesario. También dieron pie a actualizaciones posteriores haciendo uso de cañones carentes de retroceso (de marca alemana). En el Apache, el cañón tiene mayor potencia de fuego, muchisima más cadencia y goza de estar mejor estabilizado, algo que no pasa en el Tigre, el cual (según los alemanes) sufre cuando se dispara el arma.

Francia y Alemania son responsables del programa Tigre, y tienen la responsabilidad principal del desastre del A-400M.

Hombre, pero eso es así por lógica y obviedad, si son los dueños y encima los que desarrollan el aparato evidentemente son los responsables, no va a ser España que ni pincha ni corta, ni sabe donde tiene la mano derecha. Pero esto no va de echar las culpas a nadie, ellos entraron en un programa porque tienen la capacidad para hacerlo y si luego sale mal se corrige o se buscan otras opciones.

El A-400M es una maravilla de máquina y muy pocos ingenieros aeronáuticos son los que lo niegan, porque es una aeronave de calidad. ¿Que vino hasta las cejas de problemas?, si, y ahí está, que le dice al homólogo estadounidense échate para allá..... Un gran avión con el que por fin tenemos una capacidad que antaño era impensable si no recurriamos al tío SAM. Con el Eurofighter igual, problemas para aburrir y ahí lo tienes, probablemente sea junto con el SU-35S la mejor máquina de cuarta avanzada sobre cielo y tierra.

Un saludete.

[Urbano Calleja]

La base del aparato si era la misma para ambos y se llevaron acuerdos de construcción del mismo modelo "Standar" en ambas factorías (quitando las partes conjuntas fabricadas por ambos), luego cada uno aplicaba sus cambios, hasta ahí perfecto. Lo que sucede es que el helicóptero dio dolores de cabeza aparte de la construcción conjunta y ya empezaron a salir los problemas. Esto falla y esto no, esto no lo quiero porque no me inspira confianza y esto si y el otro decía lo contrario......

En realidad los modelos no estan tan proximos los unos a los otros...ni por equipamiento ni por estructuras.
De hecho el upgrade de los alemanes al tipo (ahora) "standard" no es abordable por lo complejo , algo que en los franceses era asumible en una revision mayor.

Si, llevas toda la razón de un santo pero estamos hablando de dos tipos de programas distintos. El Apache se hizo de parte de un solo país y además es de diseño cerrado, cosa que no es lo mismo. En el caso de Eurocopter, el dejar opciones a otros diseños sin tener luego que armar la de dios puede sonar lógico, pero no se hizo por algo en específico, la aeronave estaba aún en desarrollo y por tanto el helicóptero se programo para Francia y Alemania y esas versiones se probaron y funcionaban "relativamente" bien, dieron sus problemas como la plataforma en desarrollo que era pero fuera de eso, era decente y a la vez moderno.

En realidad, el unico problema es que el Apache tenia un pliego de especificaiones standard y relativamente cerrado, mientras el pliego del Tigre era poco menos que un menu a la carta.
Que es y ha sido el problema de los programas internacionales desde los 90.

Incluido el Tifon que no he mencionado aqui porque los franceses no estaban en el.

Los alemanes no es que no quisieran el cañón, es que no estaban de acuerdo con su rendimiento y retroceso y optaron por no instalarlo, en su lugar daban la oportunidad de montar una 12,7mm si fuera necesario. También dieron pie a actualizaciones posteriores haciendo uso de cañones carentes de retroceso (de marca alemana). En el Apache el cañón tiene mayor potencia de fuego, muchisima más cadencia y goza de estar mejor estabilizado, algo que no pasa en el Tigre, el cual (según los alemanes) sufre cuando se dispara el arma.

Precisamente...y la mejor opcion no hubiera sido reemplazar el canon o mejorar su integracion?
Y no se hizo porque...era frances y tenia que estar?

A eso precisamente me refiero. En la parte de intereses politicos e industriales que acaban con complicaciones que tiran abajo los costes d eoperacion, plazos de entrega...etc.

Hombre, pero eso es así por lógica y obviedad, si son los dueños y encima los que desarrollan el aparato evidentemente son los responsables, no va a ser España que ni pincha ni corta, ni sabe donde tiene la mano derecha. Pero esto no va de echar las culpas a nadie, ellos entraron en un programa porque tienen la capacidad para hacerlo y si luego sale mal se corrige o se buscan otras opciones.

Siempre que la chapuza la pagues tu, y te tragues con tus presupuestos los danos y perjuicios...si.
Pero cuando te pillan en fuego cruzado, como con el Tifon o el A400, da bastante mas por el saco.

Cuando tienes que tragarte que el motor lo hagan los franceses pese a que los ingleses tenia algo casi listo en un cajon...pero que no tocaba.
O cuando los alemanes insisten en encargarse de las reductoras cuando los que mejor lo tenian eran, de hecho los franceses y los italianos (que se cayeron del proyecto pero se les podria haber subcontratado el encargo).
Eso duele...mas alla de la independencia en defensa la egalite igualite y demas.

Porque sarna con gusto no pica: quiero mis subs, cargo con mi incompetencia y mis gastos...por ejemplo.
Pero meterse a hacer al canelo en un programa multinacional como los de los 90, es para pensarselo.
Como dijo Kraken, esperemos que los PESCO salgan algo mas razonables o el tema se nos va a ir totalmente de las manos y acabara con la posibilidad de tener cierta autonomia europea en defensa.

Saludos