Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[pupa]

articulo de El Mercurio

eso salia en el periodico

Canciller desmiente falsedades de diario chileno respecto a demanda marítima

Ante maniobra para desprestigiar reclamo ante La Haya

El ministro de Relaciones Exteriores, José Antonio García Belaunde, desmintió de manera tajante la serie de falsedades que el diario chileno El Mercurio esgrime en diversos artículos respecto a la demanda marítima interpuesta por nuestro país ante La Haya y que, el viernes último, los llevó a asegurar que buscaba no solo modificar el límite marítimo sino también el terrestre.
Valiéndose de las declaraciones del académico y abogado experto en Derecho Internacional sureño, Hernán Salinas, el rotativo, estrechamente vinculado a las Fuerzas Armadas mapochinas, indicó, de manera tendenciosa, que nuestro gobierno buscaba desconocer el Tratado de 1929 que establecía los límites terrestres, razón por la que se hacía necesario que la instancia supranacional se declarase incompetente para resolver.
Según Salinas, Perú aborda este tema “cuando habla de que la delimitación debe comenzar en un punto de la costa denominado Concordia, punto terminal de la frontera terrestre establecido conforme al Tratado y Protocolo complementario para resolver la cuestión de Tacna y Arica, conocido como Tratado de Lima”.
El canciller negó esta interpretación precisando que “el tratado (de 1929) es intangible, no sólo lo que dice el tratado sino también las actas de delimitación, que hablan del punto de Concordia”.
Asimismo, negó que se quiera recusar los acuerdos de 1952 y 1954, que Chile considera como de fijación de límites fronterizos marítimos. Indicó que lo que existe “es una diferencia de opinión, respecto a su interpretación, con Chile”. Cabe indicar que esta fue otra fabulación del medio chileno, amparado nuevamente en Hernán Salinas.
Y para dejar en claro que las opiniones de los ‘especialistas’ que recoge dicho diario sobre los argumentos que Perú planteará en su demanda carecen de fundamento, indicó que no existe posibilidad de que los conozcan porque se mantienen en reserva.
“La memoria peruana es reservada. No sabía que alguien haya podido leerla”, respondió, sorprendido por las declaraciones.

[badghost]

Creo que la nota del Mercurio era ésta:

http://www.mer.cl/modulos/catalogo/Pagi ... CC1902.htm

Ahora, no sabía que la familia Edwards respondía a vinculaciones con la FFAA, o mejor dicho, no sabía que respondía a alguien siquiera...jajaja realmente un chiste la nota.

Otra cosa, ¿si hay divergencia respecto de los límites terrestres, la CIDJ debería declararse incompetente?, tercera vez que pregunto.

Saludos

P.D.: Interesantes las cartas que publicastes Diamond, no las conocía completas.

[GRUMO]

Creo que la nota del Mercurio era ésta:

http://www.mer.cl/modulos/catalogo/Pagi ... CC1902.htm

Ahora, no sabía que la familia Edwards respondía a vinculaciones con la FFAA, o mejor dicho, no sabía que respondía a alguien siquiera...jajaja realmente un chiste la nota.

Otra cosa, ¿si hay divergencia respecto de los límites terrestres, la CIDJ debería declararse incompetente?, tercera vez que pregunto.

Saludos

P.D.: Interesantes las cartas que publicastes Diamond, no las conocía completas.

¿A mérito de que estaría incompetente?

Haciendo una interpretación muy forzada

La CIDJ dariael fallo favorable que la equidad sea la norma en los limites marítimo

Pero ¿A partir de donde se mide para trazar la bisectriz?

No nos ponemos de acuerdo

Recurrimos otra vez a La Haya para zanjar el diferendo ahora terrestre

No veo -en lo personal-motivo de incompetencia si ambos paises le hemos dado precisamente la competencia

Saludos

Grumo

[Pathfinder]

Lo hizo para establecer los límites exteriores o la anchura de su mar hasta las 200 millas, eso y sólo eso.
Otra prueba más de que los Acuerdos de 1952-54 no tenían la finalidad de fijar límites laterales.

Si, límites exteriores que corren entre los paralelos que constituyen sus límites norte y sur.

Decreto Supremo Nº781 de 1947

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos. Respecto de las islas nacionales esta demarcación se trazará señalándose una zona de mar contigua a las costas de dichas islas, hasta una distancia de doscientas millas marinas medidas desde cada uno de los puntos del contorno de ellas.

Entonces explícame en el nombre del cielo cómo diantres vas a trazar la bisectriz, si debes seguir los paralelo (que son las líneas del eje de coordenadas paralelas al ecuador). O sea, el Estado peruano se autoimpuso el límite entre los paralelos geográficos, y aquí no hay que interpretar nada ni se puede decir que era sólo al norte. Y tanto es así, que para darle sustento a su reclamación actual, aprobaron y publicaron su ley de Lineas de Base del Dominio Marítimo del 2005, 58 años despues, pues de lo contrario su propia ley los condenaba.
Lo que hiciero el 52 y 54 fue hacer internacional una dispocisión unilateral del estado peruano, la cual avalaron en las comisiones mixtas que marcaron el límite y un statu quo de casi 30 años (contados desde el 69 hasta su primera reclamación formal).

Curiosa interpretación, tomando en cuenta de que el Punto IV ´sólo se refiere a las Islas.
La Norma General era la comunmente aplicada por aquellos años: La línea media.
¿Dónde se dice que en el caso de Chile también se aplica el paralelo, si no existen islas de por medio???

¿Y dónde dice que no? Si su propia ley lo consignaba y acordaron marcar el paralelo el 68, lo marcaron en el terreno el 69 y finalmente contruyeron su faro de enfilamiento, y por último han aceptado el estado de las cosas por 40 años. Todo lo anterior respaldado por acuerdos internacionales.

Que no hay un tratado de límites con el título de tal, no lo hay, pero de que el límite es el paralelo (aceptado por décadas por ustedes)... ES EL PARALELO.

Me alegra por los lectores imparciales, ya se deben estar formando una idea del tema.

Totalmente de acuerdo.



Довиђења

[__DiaMoND__]

ademas si existen isalas entre Chile y Perú

Perú incluso artillo la isla alacran todabia existen las fortificaciones o los restos de esta son monumento nacional.

[badghost]

Pero ¿A partir de donde se mide para trazar la bisectriz?

No nos ponemos de acuerdo

Recurrimos otra vez a La Haya para zanjar el diferendo ahora terrestre

No veo -en lo personal-motivo de incompetencia si ambos paises le hemos dado precisamente la competencia

Saludos

Grumo

Es que ese es el asunto, te lo planteo al revés, ¿y si no se la damos?. El Tratado de 1929 nos remite al Presidente de los EEUU de América, por lo demás, ambos países hemos firmado el Tratado de Bogotá y reconocemos la competencia de la CIDJ de La Haya. Respecto de la CONVEMAR, Chile se adhirió pero con reservas y por eso estamos en La Haya y no hay arbitraje por ejemplo. Entonces el asunto no es tan simple, incluso postié anteriormente la postura de Broussett Barrios, que señalaba que aun no se había agotado la vía bilateral, ya que aún no se había recurrido a la mediación de USA (su Presidente).

En resumen, según mi opinión, muy preliminar por cierto, en el libelo que presente Perú en La Haya, no puede referirse tan ligeramente a la cuestión de los límites terrestres pues podría incurrir en un tema del cual la CIDJ se encuentre limitada en sus facultades para pronunciarse e incurrir en una causal de incompetencia. Creo que el derrotero de Perú en La Haya, debe ser muy fino y preciso si desea tener éxito y para lograr aquello, debe asegurarse que su caso sea acogido a tramitación primero.

En todo caso, no he estudiado el asunto en profundidad y no tengo una idea formada, pero les dejo estas reflexiones.

Saludos

[Corneta Cabrales]

Vidal y demanda peruana en La Haya: "Vamos a defender hasta el último centímetro cuadrado"
http://www.latercera.com/contenido/674_103797_9.shtml

Yo confio plenamente en la posicion chilena...sera una victoria chilena y por goleada.....

Te felicito badghost, es muy grato leer tus post.

saludos

[Arpia]

Si siempre, como afirma Arpía, el Consulado peruano en Arica alegó que el mar territorial está en disputa, podrías señalar ¿cual es la fecha de la protesta peruana más antigua?, apostaría que desde 1952 hasta por lo menos 1986 no dijeron nada, luego de esa fecha recién comienzan a alegar lo que señalas, así tu SIEMPRE no fue siempre así.

Antes de aquellas fechas para Perú estaba clarito que el mar que ahora alegan, era chileno a secas y lo aceptaban sin remilgo alguno, sólo en épocas postreras comienzan con la construcción de los elementos que ahora propugnan como verdad absoluta.

badghost;

Con todo el gusto del mundo te voy a postear la información que tú requieres, SIEMPRE y CUANDO, tú contestes las preguntas que te hemos hecho. Principalmente que nos respondas cómo es posible que los acuerdos o tratados, como los quieras ver, de 1952 y 1954 son tratados de límites y al mismo tiempo son denunciables como ya te lo demostramos?????

Supongo que no serás tan fresco y tan descortés, por no decir malcriado, de esperar que te sigamos respondiendo tus interesantes preguntas, sin tu tener la más mínima reciproca cortesía de respondernos a nosotros las que te hacemos. En todo caso, sino sabes que responder, por favor dinos eso, dinos que no tienes como argumentar y ya, pasamos a otra cosa.

Y para que no pienses que esto es una excusa y no te puedo responder, te respondo una partecita de tu pregunta, para que también te des cuenta que lo que tu afirmas es una vez más OTRA MENTIRA tuya fruto de la ignorancia en este tema, de la que constantemente haces gala:

El 22 de diciembre de 1964 la Embajada del Perú en Santiago de Chile envía un memorando y se lo entrego al Director General del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile en donde le hace llegar una relación detallada de las lanchas pesqueras chilenas que realizaban faenas de pesca irregulares en la costa peruana. Anuncio también que en el futuro las autoridades peruanas detendrían y sancionarían a los infractores. Esa información si eres acucioso la puedes verificar en la Propia Cancillería de Chile.

Esto basta para que tengas claro que desde muchísimo de 1986, e en incluso 1964, ya había problemas, en lo que según tú, para el Perú y para Chile era una frontera oleada y sacramentada. Va a ser IMPOSIBLE para Chile justificar esos documentos y sus respuestas respectivas a los mismos, emitidas por la propia Cancillería chilena, en donde se EVIDENCIA CONCRETAMENTE que había un gran problema de definición de la frontera en ambos países, por lo que eso de que durante 50 años el Perú acepto el paralelo como SUPUESTA frontera marítima, es FALSO de toda FALSEDAD y no puede ser de otra manera cuando hay literalmente miles de documentos que prueban exactamente lo contrario a lo que afirmas, badghost.

Estoy muy ansioso de responderte de forma amplia y completa, por lo que espero que respondas pronto a nuestras humildes, pequeñas e inofensivas preguntitas. Se agradece de antemano.

Te coloco un claro ejemplo, Argentina puede decir que siempre ha alegado por Las Malvinas, el Perú no.

Se les comunica al Consulado peruano en Arica de las detenciones simplemente como una deferencia, porque se detiene a ciudadanos y embarcaciones peruanas en territorio chileno, no hay nada ni nadie que nos obligue a hacerlo, salvo las reglas de cortesía internacional que siempre hemos respetado.

Tu estas perdido ya de eso nos dimos cuenta absolutamente todos aquí en este tema, tus argumentos son tan risibles como un monito con una pistola para disparar bolas de pintura, haciendo desbarajuste y medio.

Chile al igual que cualquier otro país del mundo está obligado a comunicar a los gobiernos de los ciudadanos que detiene. Sabes cómo se llama eso???? Derechos humanos!!!!!! Y esto es aparte de todos los convenios y tratados que Chile a firmado con otros países o a los tratados que sobre la materia ha impulsado ONU como la Convención de Ginebra, etc., etc., etc. Finalmente diremos que Chile no solo está obligado, sino que viene respetando lo acordado en cada incidente desde hace décadas.

EDITADO POR EL MODERADOR.

Pupa, ya que tuviste la amabilidad de postear la nueva Ley que fijó los límites de la Provincia de Tacna, seguramente nos podrás decir el porqué de la antigua delimitación, te voy a dar mi teoría:

Y cual es la antigua delimitación de la ANTIGUA PROVINCIA de TACNA para que deduzcas las fantasías que deduces????? Empieza publicando esa delimitación y luego te responderemos.

EDITADO POR EL MODERADOR
Atentamente;

Arpía

Señor Forista

No provoque....No responda a las provocaciones

Mod. 4

[Corneta Cabrales]

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor Forista

No provoque....No responda a las provocaciones

Mod. 4

[Arpia]

Ok, ok, fueron tres países los firmantes, pero es que nos estábamos refiriendo al problema Chile - Perú.

Y la pregunta del millón...¿Dónde dice que se aplica sólo a Perú - Ecuador?
Solo dice que se aplicará el paralelo QUE CONSTITUYE EL LÍMITE ENTRE LOS DOS PAÍSES, o sea Chile - Perú (dos países) y Perú - Ecuador (Dos Países).

Estimado Pathfinder;

Eh ahí mi crítica, desazón y mi fastidio para con los profesionales de Torre Tagle de la época que en esos años aceptaron semejante redacción a un documento que de por sí, debió ser claro.

El documento no dice lo que tu indicas (Perú-Chile, 2 países y Perú-Ecuador, otros 2 países). El documento SOLO dice entre los 2 países, nada mas, ni nada menos, no siendo especifico a quienes se refiere. Por lo que si para ti es un error que nosotros digamos que se refiere solo a Ecuador y Perú, es también un error y de igual magnitud, argumentar que el tratado se refiere a Perú-Chile, 2 países y Perú-Ecuador, otros 2 países, simplemente porque este no es claro, ni preciso.

Lo cierto aquí es que el documento en su redacción es impreciso, ambiguo y tendiente a tener diversas interpretaciones, por lo que dado este inconveniente de una interpretación distinta por parte de cada uno de los países firmantes, lo que aquí va a hacer la CIJ de la Haya para determinar el real y verdadero Objeto, Fin, Naturaleza y el marco del convenio de 1954, es analizar las actas preparatorias del mismo en donde se determinaran 2 cosas:

1.- Que el Convenio de 1954 no es un tratado de límites, porque simplemente es denunciable y,

2.- Que el convenio de 1954 está SOMETIDO, SUPEDITADO, a la Declaración de Santiago de 1952 en donde claramente esta MANDA en su Artículo IV que el paralelo se aplica como solución al problema de la existencia de islas de un estado muy cerca de las proyecciones de las 200 millas de otro, nada más. Es decir sino existen islas, el criterio del paralelo para delimitar las fronteras laterales entre 2 estados NO APLICA.

Pero Arpía, mi estimado, El Perú estableció por Decreto Supremo N° 781 del 1 de agosto de 1947, soberana y unilateralmente, que ejercerá control y protección sobre el mar y zócalo adyacente a las costas de su territorio: “...en una zona comprendida entre estas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas (200) millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos";…

Bueno, aquí creo más por desconocimiento que por mala intención has OMITIDO un documento que cambia absolutamente todo lo que escribiste en esta primera parte. De que estamos hablando??? De la famosa y trascendental Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, que DEROGA y REEMPLAZA al D.S. Nº 781 que solo estuvo vigente hasta el 11 de marzo de 1952. Es decir y para que quede claro la importancia de esto, las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 se realizaron utilizando este documento como referencia, así como respectivo decreto chileno, nos referimos a la Declaración Oficial emitida por el gobierno chileno el 23 de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla. Ni Perú, ni Chile, para efectos de las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, pusieron NINGUNA objeción a que se tomara como referencia de las respectivas proyecciones de cada país los 2 documentos antes mencionados, con lo que TACITAMENTE y en los HECHOS, Perú y Chile reconocen esto:



Para explicarlo a detalle una vez más procederé a publicar la explicación que le dimos a otro forista chileno que esgrimió este mismo argumento:

...entonces los decretos en los cuales demarcan claramente que el limite marítimo entre Chile y Perú es la línea "paralela" son absolutamente falsos de su parte???...

Demarcan Claramente?????. Discúlpame que te diga esto, pero DEMARCAN CLARAMENTE solo y exclusivamente en tus sueños.

Ese decreto supremo INICIAL, TRANSITORIO y MODIFICABLE, solo es una declaración INTERNA peruana de su dominio marítimo inicial, que posteriormente haciendo uso del mismo derecho que Chile se reservo, y que veras más adelante, la modifico vía un instrumento de mayor jerarquía jurídica, la llamada ‘’Ley del Petróleo’’.

Es bueno también aclarar que no son ‘’decretoS’’ si un SOLO ‘’DECRETO’’ el que te causa esa gran confusión y que según tu, derriba todos los argumentos aquí expuestos. Te vas a dar cuenta más adelante que el argumento que sale total y complemente rebatido y desvirtuado es el tuyo.

Primeramente ubiquémonos. Tú estás hablando del Decreto Supremo 781 del 1 de agosto de 1947, y no de los ‘’decretoS’’, emitido durante el gobierno del Presidente José Bustamante y Rivero que para efectos de su dominio marítimo emitió el Perú y que luego es ACLARADO y modificado por la denominada ‘’Ley del Petróleo’’. Hay mucha diferencia entre decreto y ‘’decretoS’’.

Ya que este tema es REPETITIVO y lo quieres mostrar como algo NOVEDOSO y SORPRENDENTE, como un outsider que sorprende con una cuestión nunca tomada en cuenta, repetiré exactamente la respuesta que di, páginas atrás, a lo afirmado por ti y que corresponda a la posición chilena:

Efectivamente, pero lo que no dices, supongo por lo escueto de tu exposición sobre este punto, es que este decreto (D.S. 781), al igual que la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, fue un decreto que tiene un artículo que pone salvedades al mismo y no lo hace DEFINITIVO, sino INICIAL en esta materia, como demostrare más adelante. Este artículo es el Nº 3 que aquí mismo les cito:

3º.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de ESTABLECER LA DEMARCACION de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de MODIFICAR DICHA DEMARCACION de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales QUE FUEREN ADVERTIDOS EN EL FUTURO ….(Extracto obtenido del Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947.)

El Decreto Supremo 781 de 1947, es EFECTIVAMENTE modificado por la Ley del Petróleo número 11780 del 12/03/1952, 5 meses ANTES de la declaración de Santiago, al proclamar una proyección CONSTANTE de 200 millas para la plataforma continental desde la línea de bajamar de TODO EL PERFIL de la costa. Es decir todos y cada uno de los puntos de la costa peruana, según esta ley, debe tener una proyección de 200 millas. Esta ley asumió de manera implícita una norma delimitadora DISTINTA Y EXCLUYENTE del paralelo geográfico. De acuerdo a esta ley la proyección peruana implicaba el solapamiento o superposición con la plataforma continental de Chile, bajo el criterio chileno de su proyección en función de la distancia. El gobierno de Chile en ese momento NO EXPRESO ninguna RESERVA ni RECLAMO por lo dispuesto en la citada ley:

Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952

Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:

4.- Zócalo Continental.- Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Artículo 61.- Son áreas reservadas:

2.- La zona denominada zócalo continental………..(Extracto obtenido de la Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952.)

Es importante citar algunos artículos de la Declaración chilena del 23/06/1947:

3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, AMPLIANDO o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO dichas demarcaciones, conforme a INTERESES de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

En el artículo 4to el gobierno de Chile expresa su respeto a los derechos soberanos del Perú y de otros estados:

4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE legítimos derechos similares de OTROS Estados sobre la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar.” .(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

Hay que tomar en cuenta que el uso ambiguo de algunos términos es algo natural en la época dada la imprecisión de los conceptos del Derecho del Mar que se utilizaban en ese entonces. También es importante mencionar que sobre la naturaleza jurídica de la zona de 200 millas no existía tampoco unanimidad ni acuerdo incluso dentro de cada país. Pero ello era común en la región, debido al estado insipiente del desarrollo del derecho del mar y al carácter confrontacional con que las grandes potencias reaccionaron frente a la Declaración de Santiago.

Es importante DEJAR EN CLARO que significa y cuál es la consecuencia del punto 4 del artículo 14 Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952 que a la letra dice:

‘’Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.’’

Y como una imagen vale más que mil palabras, aquí les adjunto el siguiente grafico que plasma lo expresado por el citado artículo:



Emitida la citada ley y vista sus consecuencias, el gobierno de Chile no manifestó PROTESTA alguna, con lo cual se infiere que no tuve problema alguno con lo manifestado por el Perú.

Como abras podido leer Hunterhik, tanto la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, como el decreto supremo 781 del 1 de agosto de 1947 emitida por el gobierno peruano, son documentos INICIALES, SUCEPTIBLES de ser MODIFICADOS, coincidentemente, según el artículo Nº 3 de cada documento.

Ahora, el Perú reconoce alguna frontera marítima con Chile vía el decreto supremo Nº 781? Respuesta: ABSOLUTAMENTE NO.

Tanto es así que frente a la ACLARACION y modificación de los alcances del D.S 781 con la Ley del Petróleo, el gobierno de Chile, de pleno CONOCIMIENTO de que las proyecciones de 200 millas de Perú y Chile se SOBREPONIAN, no RECLAMA, ni interpone recurso alguno de PROTESTA. Porque será?????????

Hunterhik, quizás tú nos puedas ayudar a aclarar este temita. Es decir por favor acláranos porque SI el gobierno de Chile tenia clarísima la SUPUESTA frontera marítima entre los 2 países, y SUPUESTAMENTE reconocida por el Perú por el D.S. Nº781, y frente a la SUPUESTA violación de la delimitación marítima, con la emisión de la ley del petróleo por parte Perú, el gobierno de Chile no hace ABSOLUTAMENTE NADA, es decir no protesta???? Por qué será?????.

En todo caso te reto a que nos reseñes los documentos OFICIALES del Gobierno de Chile en donde reclama por TREMENDA violación de la SUPUESTA soberanía marítima chilena en 1952.

…Firmó el acuerdo el 54 (Que está transcrito íntegro más arriba);…

Así es, el cual, como ya explicamos, no es claro, es ambiguo e impreciso si se hace una lectura individual del documento. Pero haciendo un análisis pormenorizado de este, vía sus actas preparatorias, vemos que la parte a la que heces alusión se refiere solo a las islas ecuatorianas muy cerca a la proyección de las 200 millas del Perú, en lo cual Chile no tiene absolutamente nada que ver por que no existen islas entre el Perú y Chile.

….Publicó su Resolución Suprema Nº23 del 12 de enero de 1955, en la que se indica:

“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.

SE RESUELVE:

1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.

2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.” ;...

Pero, estimado amigo, tú mismo te pregunta y tú mismo te respondes, desvirtuando tu mismo tu propio argumento. Fíjate lo que dice el punto 2 que publicaste:

2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.” ;...

Es decir, y en buen romance, el Perú dice que este decreto también se supedita, se SUBORDINA y se condice perfectamente con lo acordado en el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952. Es decir lo que dice este decreto es que ‘’La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas, y en el caso de presencia de islas esta paralela a una distancia constante de la costa de 200 millas, no podrá pasar el paralelo geográfico o lo que es lo mismo ‘’De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú con ese pais’’. Es decir solo si hay islas no podrá pasar el paralelo geográfico. Entonces entre Perú y Chile no hay islas por lo que este criterio del paralelo simplemente no aplica.

El 68 se reunieron las comisiones de ambos países para resolver cómo marcar este límite,…

Esto es totalmente inexacto y FALSO. Fíjate los trabajos de 1968 y 1969 se llevan a cabo por solicitud del Perú a Chile, para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras en la Zona de exención de sanciones. Es decir nunca se pidió demarcar absolutamente nada, ni mucho menos se DEMARCO absolutamente nada. Para muestra un extracto de la solicitud peruana y la respuesta chilena:

El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú el 6 de febrero de 1968, remitió al Encargado de Negocios de Chile, José Oyarzun González, la nota N° 6-4-9, en la que le informaba que, luego de conversaciones sostenidas con el Embajador Fabio Pío Valdivieso y el Coronel Alejandro García, Director de Fronteras del Estado y Jefe del Departamento de Límites de la Cancillería chilena, respectivamente, el gobierno peruano consideraba:

‘’(…) conviene que se proceda a construir por ambos países postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, carca del hito Nº 1’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

El texto de la nota es preciso y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N°1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de execión de sanciones. No hay ninguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen frontera marítima ALGUNA, lo que además es un imposible técnico. De la misma manera, en la nota peruana hay una comprensión y una referencia explícita a la diferenciación existente entre el punto final de la frontera terrestre (‘’en el punto en el que la frontera común llega al mar’’) y el punto en el que por convención ambas partes erigirían las señales para los pescadores (‘’cerca del hito número uno de la frontera’’).

El Gobierno de Chile, respondió afirmativamente, aceptando la propuesta peruana y reiterando así su naturaleza y fin. La respuesta se hizo llegar al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a través de la nota (J) 6-4/19, del 8 de marzo de 1968, dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, suscrita por el Encargado de Negocios de Chile, Francisco José Oyarzun González, quien transmite la conformidad y acuerdo del Gobierno de Chile con la propuesta de erigir las señales para orientar a los pescadores en los siguientes términos:

‘’Tengo el honor de dar respuesta a la atenta nota de Vuestra Excelencia (...) de fecha 6 de febrero pasado, por medio de la cual me comunica que, a raíz de las conversaciones celebradas en Lima por las autoridades peruanas y chilenas de fronteras y límites, se llegó a establecer la conveniencia de que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el ''punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.''
Sobre este particular, puedo informar a Vuestra Excelencia que mi gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el Hito número Uno, en la fecha y hora que disponga Vuestra Excelencia (...)’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En su comunicación, la Embajada de Chile acepta en todos sus términos y con la misma redacción la propuesta peruana que pasa a constituirse en el OBJETO del acuerdo establecido a través del intercambio de notas, es decir:

‘’(.. .) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En ninguna de las notas cursadas por los dos países, en las que acuerdan el OBJETO y la naturaleza jurídica de las torres o los faros de enfilamiento, se hace referencia a la delimitación marítima, a la materialización del límite marítimo alguno o a la colocación de señales que delimiten las respectivas soberanías en relación con sus mares adyacentes.

La naturaleza jurídica del acuerdo que emana del intercambio de las notas citadas corresponde a una iniciativa para construir señales, marcas o faros que guiaran u orientasen a los pescadores artesanales a fin de evitar los continuos incidentes de una y otra parte. El objeto del acuerdo es erigir las ya citadas señales cerca del punto en el que la frontera terrestre llega al mar, específicamente en las proximidades del Hito N°1.

Del intercambio de notas se deriva también que ambas partes tenían una MUY CLARO el punto de final de la frontera terrestre, el cual como no podía ser de otra manera está de acuerdo al Tratado de 1929, es decir ‘’el punto en el que la frontera terrestre llega al mar’’, registrado con la misma redacción tanto en la nota peruana como en la chilena, así como el punto en el que se deberían emplazar las torres de orientación (‘’cerca del hito número uno’’).

La intención y decisión manifiesta del Perú era erigir faros que ayudasen a la orientación de las embarcaciones artesanales. Esta determinación está claramente referida en las comunicaciones que dirige al Gobierno de Chile. En ellas se diferencia claramente el límite terrestre del punto en el que se construirían los faros de enfilamiento para guiar a los pescadores: ‘’(...) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

Entonces queda DEMOSTRADO y PROBADO que la intención, objeto y el acuerdo a los que arribaron el Perú y Chile no fue delimitar frontera marítima, ni terrestre alguna sino simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos.

…expresando por documento el Perú a la embajada de Chile en Lima en agosto del mismo año que "...el Gobierno del Perú prueba en su totalidad los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, “referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima";...

Los términos que escribes la supuesta nota, no son los exactos, por lo que te pediría que publiques la nota respectiva y la fecha para cotejarla con nuestras notas.

Ahora lo único que el Perú aprueba en su totalidad en el Acta que recoge los resultados del trabajo encomendado a los técnicos del Perú y de Chile del 22 de agosto de 1969 es UNICAMENTE la conclusión de los trabajos para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos. Todo esto de conformidad al ACUERDO al que arribaron el Perú y Chile en sus notas del 6 de febrero de 1968 y del 8 de marzo de1968 respectivamente, en las que el UNICO ACUERDO que se pacto fue, una vez más, erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos. Para eso fueron embestidos las comisiones técnicas tanto del Perú como de Chile y para NADA MÁS. Cualquier otro acuerdo o acto que haya realizado esa comisión binacional al margen de lo que se les encomendó es claro, para todo el mundo que sabe algo de derecho, que esos actos SON NULOS e IRRITOS y tambien son DESCONOCIDOS y RECHAZADOS por el Perú, como por cualquier otra instancia jurídica imparcial.

El 69 el Perú participa en la comisión que va a terreno a marcar la posición de los famosos faros de enfilamiento; Y el 71 construye su faro de enfilamiento.

Así es, ubican el Hito Nº1 y el Perú erige su faro en el paralelo que cruza el hito Nº1 en el año 71, en el entendido que Chile respetaría el acuerdo al que llego con el Perú, que está REGISTRADO en su nota del 8 de marzo de 1968 dirigida al ministerio de Relaciones Exteriores del Perú y que decía que Chile estaba de acuerdo con la propuesta del Perú de erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, NADA MAS, ni NADA MENOS.

Es decir desde el 47 al 71 hay 24 años...ya, del 52 al 71 hay 19 años en que el Perú no hizo otra cosa que ratificar la tesis del paralelo,...

Bueno, creo que ya debes estar claro que esta afirmación no es correcta, es decir es FALSA.

La verdad es que desde mucho antes de 1964 los dos países protestaban el uno ante el otro por lo que consideraban una violación a su mar territorial. Esto se vio agravado por que recién en 1967 Chile ratifica el convenios de 1954, ósea que hasta 1967, gracias a Chile, dicho convenio era como si no existiera. Es por esto que recién en 1968 el Perú pide oficialmente erigir faros a ambos lados de la frontera terrestre para que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras.

Del 71 en adelante y ya desde mucho antes de 1964 lo que el Perú ha hecho es protestar por las detención de embarcaciones pesqueras por parte de Chile, inclusive dentro de la zona de exención de sanciones, por lo que no puedes decir, porque obra prueba en la cancillería peruana que será presentada ante la CIJ de la Haya, que el Perú mantuvo un permisivo silencio frente a la pretensión UNILATERAL chilena de fijar un límite marítimo usando el paralelo geográfico. Todo esto sin contar las iniciativas del gobierno peruano de negociar nuestro limite marítimo de 1986 y 2004.

...y la primera nota diplomática con un cambio de actitud data de mayo de 1986, cuando canciller chileno don Jaime del Valle recibió en audiencia al embajador del Perú don Juan Miguel Bákula, quien por encargo del canciller peruano Allan Wagner, expuso por vez primera la percepción peruana de la existencia de este problema. Por eso, para el terremoto del 2001 no volvieron a erigir su torre de enfilamiento, no porque ya no fuera parte del acuerdo, sino porque implicaba la aceptación empírica del paralelo como el límite marítimo.

Esa es otra falsedad que por desconocimiento escribes. Las primeras notas de protesta datan de antes de 1964 y estas continúan hasta el día de hoy. Lo de 1986 y 2004 fueron los intentos frustrados de iniciar negociaciones para fijar un límite marítimo entre ambos países, que no existe, y que Chile rechazo.

De todo lo que he expuesto, te concedo que podríamos acordar (entre nosotros, simples foristas) la aceptación de que el paralelo que se debe proyectar 200 millas es el del punto Concordia, y no el del monolito del hito 1. Pero de que es el paralelo el límite...es el paralelo.

Bueno, ese sería un buen inicio.

Entonces partamos desde ese entendido, nosotros simples foristas. La frontera empieza en el punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar partiendo del puente sobre el Rio Lluta, a 10 Kms constantes de este, y dirigiéndose hacia el norte, cuyas coordenadas son latitud 18°21'08" S. y longitud 70°22'39" O.

Ahora debatamos sobre lo que afirmas sobre el paralelo, que como ya te demostré no existe documento alguno en donde se haya fijado el paralelo como línea de frontera entre el Perú y Chile, y el único al que haces referencia tampoco lo acuerda, sino que hace referencia a un supuesto limite por el paralelo fijado con anterioridad al acuerdo de 1954 y del cual nadie tiene conocimiento. Y esto último lo afirma la propia Asesoría Jurídica de la Cancillería chilena. Todo esto en adición de que en la década de los 50’s el Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima estaba dando sus primeros pasos, NO EXISTIA el Derecho Consuetudinario REGIONAL de la Delimitación Marítima y el método más usado para delimitar los mares adyacentes según los expertos de la ONU en 1953 era el método de la equidistancia, como ya lo demostramos ampliamente paginas atrás.

Bueno quedo a la espera de que nos comentes de donde, según tu, nace eso de que en algún momento se fijo la frontera por el paralelo entre nuestros países.

Ahora, reitero que el problema se lo crearon los propios peruanos, especialmente los integrantes de las comisiones de límites y las autoridades políticas que los aceptaron y ratificaron.

Ese es otro gran error que cometes al echarnos toda la culpa de este problema a nosotros los peruanos cuando los acuerdos fueron firmados por 3 y solo uno tuvo la brillante previsión de al ver un problema pedir que se soluciones. No mi amigo, Chile es tan culpable de esta situación como el Perú. Yo reconozco y soy muy crítico de las estupideces que pasaron en Torre Tagle al aceptar esos documentos con una redacción lamentable, confusa e imprecisa. Pero como ya lo mencione antes, Chile también y de la manera más alegre, firmó esos mismos acuerdos con redacción lamentable, imprecisa y confusa, por lo que es culpa de ambos el estar ahora en esta situación y no solo de uno. No porque creas tener la razón en este asunto, quiere decir que la tengas y mucho menos significa que tengas el mas mínimo derecho a repartir culpas como si fueras tú y tu cancillería tan inmaculados que no cometieron errores en este asunto. Ahora esos errores saltaran a tu vista en el desarrollo de este debate y con evidencia suficiente y competente, eso te lo puedo asegurar, y que será la misma que el Perú presente en su momento ante la CIJ de la Haya.

Creo que sería bueno que seas un poco más crítico con la Cancillería de Chile, también. De pronto eso te ayuda a entender un poco mejor todo este problema.

PD: A todo esto, de lo anterior se puede desprender que los errores han sido peruanos y en ningún caso que el estado de Chile no cumpla sus acuerdos, que harto hemos perdido por honrarlos.

Довиђења

La verdad, eso de que han perdido harto por cumplir lo que ustedes acordaron me suena muy chauvinista y que no corresponde a este topic, y además que si intervinieran Argentinos y Bolivianos aquí, no creo que estarían de acuerdo con lo que afirmas.

Dada tu postura tan intransigente en este punto me vera en la obligación de mostrarte un punto de vista distinto, en el cual podrás observar los innumerables errores e inconsistencias en las que ha caído la cancillería chilena. Obviamente con la evidencia respectiva, como siempre, para que no pienses que son afirmaciones caprichosas y tendenciosas como las que nos regalan muchos de tus compatriotas foristas.

No, Pupa, y haciendo mía las palabras que tanto les gustan a ustedes, EN NINGUNA PARTE DICE TEXTUAL que la regla del paralelo se aplica sólo al límite Perú - Ecuador.

Mi amigo, como tampoco dice que también se aplica al Perú y Chile, por lo que tu interpretación es tan válida o invalida como la nuestra, siendo la diferencia que nuestra interpretación está basada y SUSTENTADA en algo extremadamente solido, ‘’Las Actas preparatorias’’, mientras que la tuya está basada en un argumento tan endeble como que como fueron 3 los firmantes de los convenios, entonces el criterio del Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, también aplica a la frontera entre Perú y Chile, nada más alejado de la verdad de los hechos. Entonces la única solución para dilucidar las reales intenciones del Perú, Ecuador y Chile al firmar los acuerdos de 1952 y 1954, no mía, sino que aplica la CIJ de la Haya en estos casos de interpretaciones discrepantes de tratados, será revisar las actas preparatorias de los convenios, y es allí donde comenzara la letanía de problemas para Chile, vale decir tratar de probar en las actas algo que no existió nunca, ni existe, es decir que el Artículo IV se aplica a raja tabla a cualquier circunstancia geográfica y NO SOLO ante la presencia de islas y que en algún momento del tiempo, no se sabe cuándo, se acordó el paralelo como frontera marítima entre el Perú y Chile. Realmente endeble.

O sea, se les reconoce a las islas la zona de 200 millas marinas, y si ésta zona traspasa el límite con el otro país (porque, independiente de la cantidad de países firmantes, éste límite es siempre entre dos países), entonces el paralelo, que es el límite marítimo entre los dos países partirá la zona de 200 millas que rodea a las islas.

Bueno, lo que dice el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 es que en caso de la presencia de islas de un estado muy cercanas a la proyección de las 200 millas de otro estado, la proyección de las 200 millas de la isla o islas de ese estado, como la proyección de las 200 millas del otro estado quedara limitada, ósea no pasara del paralelo que se forma en donde la frontera terrestre común entre los 2 países ‘’LLEGA AL MAR’’.

Esto solo aplica ante la presencia de islas, nada más.

Eso es lo que dice, y si se dan la molestia de leer todo mi post, verán que la tesis del paralelo como límite marítimo la signó el propio Perú 5 años antes,.…

Sigues escribiendo inexactitudes. El Perú firmo el D.S. 781 de 1947 haciendo la SALVEDAD de su artículo 3 al igual que el decreto chileno, en el cual MANDABA claramente que ese D.S. era un Decreto INICIAL, PRIMARIO y SUCEPTIBLE de ser cambiado de acuerdo a los futuros intereses del Perú, lo cual se hizo cuando este D.S. fue DEROGADO y SUSTITUIDO por la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952. Entonces el argumento que sacas solo estuvo valido hasta el 11 de marzo de 1952, es decir 5 meses antes de siquiera iniciar las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952. La Declaración de Santiago se negocio tomando encuenta SOLO la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, y la Declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla. Con esto los 2 países reconocen el solapamiento de sus proyecciones y la CIJ de la Haya o el Perú, les preguntaran a la defensa chilena, porque si el paralelo estaba claro, según ustedes, que era el limite marítimo entre los 2 países, ustedes, ósea Chile, aceptan negociar la Declaración de Santiago de 1952 tomando como base los documentos antes mencionadas, en los cuales lo único que se hace es reconocer tácitamente y en la practica el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile???? Pregunta interesantísima a cuya respuesta por parte de Chile estaremos atentos para comentarla.

…y posteriormente participó en la comisiones marcando siempre el paralelo, ¿por qué?,…

Mi amigo virtual, No porque Chile dice que esa fue una comision demarcadora, quiere decir que LO HAYA SIDO.

Tu pregunta no tiene sentido, por que como ya te explicamos líneas arriba, el Perú NUNCA participo en comisión DEMARCADORA de ninguna SUPUESTA frontera marítima con Chile, entonces tu pregunta de porque, es simplemente una pregunta disparatada que NO APLICA a la VERDAD de los hechos.

…porque era su convicción de que ése era el límite, era su política de estado…

Esa ''SUPUESTA'' convicción solo existe en tus más anhelados sueños expansionistas, nada más. Esa nunca fue, ni será la política del Perú con relación a su mar territorial. Y como todo sueño, este también tendrá su fin marcado por la CIJ de la Haya.

…Si 40 años después se dan cuenta que se equivocaron o que están perdiendo recursos marinos que deberían haber aprovechado, ya no es problema de Chile. Es cómo el idiota que aceptó que el límite este de Chile sería la cordillera de los Andes, con lo que cualquier pretensión sobre la Patagonia (justa o no) se fue a la punta del cerro.

Después de 40 años??? De que estás hablando???? Ya te demostré que estas equivocado en esa afirmación y quedara evidenciado de manera contundente ante la CIJ de la Haya con los documentos que durante más de 50 años Chile le envió al Perú y las respuestas que el Perú le envió a Chile y viceversa, en donde queda CLARO como el agua y DEMOSTRADO, 2 cosas: Primero que ha habido y hay problemas en la zona en controversia debido a que según ustedes hay una frontera ya establecida y según nosotros no la hay, con lo cual la controversia de naturaleza jurídica queda establecida de manera contundente, y en segundo lugar que el Perú nunca ha aceptado, ni acepta el paralelo como supuesta frontera marítima en la zona en controversia. Y esos, mi amigo, son ‘’Facts’’, ósea HECHOS IRREFUTABLES, PROBADOS Y SUSTENTADOS por documentos emitidos por el PROPIO Gobierno de Chile. Entonces eso de que hemos aceptado durante 50 años, eso que alucinas, pues no es cierto, es una FALSEDAD, como ya te lo demostré a ti y a badghost

Bueno, estás hablando de 2 circunstancias de demarcación completamente diferentes. Si eso paso con la cordillera de los andes, y ‘’SEGÚN TU’’, Chile perdió acceso a la Patagonia, te aseguro que en el ‘’SUPUESTO NEGADO’’ de que eso hubiese pasado en el caso de la zona en controversia entre Perú y Chile, eso no invalida para nada los derechos LEGITIMOS del Perú sobre esa zona en controversia y podría tranquilamente pedir que se delimite la frontera de acuerdo a los principios de equidad que a Chile TANTO IRRITAN. Esto debido a que la delimitación marítima se basa en el principio de ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’Adyacencia’’ y no en el de ‘’posesión’’ como ocurre en la delimitación territorial (terrestre), detallito que ustedes IGNORAN y que no se dan el trabajo de estudiar para ver si el oponente tienen razón o sustento en lo que afirma, limitándose a negar lo afirmado solo porque les resulta inconcebible y devastador para sus intenciones. Lastima van a aprender a investigar de la peor manera. Lean la sentencia Nicaragua-Honduras, allí aparece claramente lo que la CIJ sentencio sobre el tema que les acabo de comentar.

Ojo que se habrán dado cuenta que les concedo todo lo que dicen del hito uno y Concordia, que yo mismo ayudé a aclarar, pero reitero que el límite aceptado por Perú por medio siglo SIEMPRE fue el paralelo.

Довиђења

De acuerdo.

Sigamos el debate desde el ese punto, es decir acordando que la frontera terrestre entre el Perú y Chile termina en la orilla del mar, ósea en el punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar partiendo del puente sobre el Rio Lluta, a 10 Kms constantes de este, y dirigiéndose hacia el norte, cuyas coordenadas son latitud 18°21'08" S. y longitud 70°22'39" O.

Lo único inaceptable aquí es tu afirmación que el Perú acepto lo que tu afirmas durante 50 años. Eso no es verdad, es Falso como ya te lo demostramos lineas arriba.

Seguiremos debatiendo luego.

Saludos cordiales;

Arpía

[JavierX]

Pero ¿A partir de donde se mide para trazar la bisectriz?

No nos ponemos de acuerdo

Recurrimos otra vez a La Haya para zanjar el diferendo ahora terrestre

No veo -en lo personal-motivo de incompetencia si ambos paises le hemos dado precisamente la competencia

Saludos

Grumo

Es que ese es el asunto, te lo planteo al revés, ¿y si no se la damos?. El Tratado de 1929 nos remite al Presidente de los EEUU de América, por lo demás, ambos países hemos firmado el Tratado de Bogotá y reconocemos la competencia de la CIDJ de La Haya. Respecto de la CONVEMAR, Chile se adhirió pero con reservas y por eso estamos en La Haya y no hay arbitraje por ejemplo. Entonces el asunto no es tan simple, incluso postié anteriormente la postura de Broussett Barrios, que señalaba que aun no se había agotado la vía bilateral, ya que aún no se había recurrido a la mediación de USA (su Presidente).

En resumen, según mi opinión, muy preliminar por cierto, en el libelo que presente Perú en La Haya, no puede referirse tan ligeramente a la cuestión de los límites terrestres pues podría incurrir en un tema del cual la CIDJ se encuentre limitada en sus facultades para pronunciarse e incurrir en una causal de incompetencia. Creo que el derrotero de Perú en La Haya, debe ser muy fino y preciso si desea tener éxito y para lograr aquello, debe asegurarse que su caso sea acogido a tramitación primero.

En todo caso, no he estudiado el asunto en profundidad y no tengo una idea formada, pero les dejo estas reflexiones.

Saludos

Estimado coforista.

El punto quiza se comprenda porque la posicion peruana (a mi entender) esta partiendo de que el Tratado del 29, no esta en cuestion en ninguno de sus puntos, ni requiere interpretacion alguna. Eso basandose en su texto y sus actas, en donde destacaran las Actas con la firma del Sr. Brieba, estando por tanto (para el Peru) claro y sin lugar a dudas, fijada la frontera terrestre por una linea imaginaria correspondiente al arco que atraviesa cada uno de los hitos y llega al mar (sin detenerse en el Hito 1 ni hacer un cambio de rumbo en el mismo).

Por tanto Peru de seguro presentara el Tratado del 29, solo como antecedente, dandolo por valido y sin discusion.

Chile quiza pretenda hacer ver que existe una "interpretacion distinta" a partir de los actos del 52,54, 69 en los que se usa el Hito1, pero el Peru seguramente antes de hablar de los años 52 en adelante, hablara desde el año 29-30 hasta antes de hablarse siquiera de asuntos maritimos. Dejando sentado que todo respecto a limites terrestres esta establecido y de ahi partira para demostrar que no hay nada definido en el mar (lo que es otro tema).

Bueno, es mi percepcion particular.

Saludos

JavierX

[Arpia]

Lo hizo para establecer los límites exteriores o la anchura de su mar hasta las 200 millas, eso y sólo eso.
Otra prueba más de que los Acuerdos de 1952-54 no tenían la finalidad de fijar límites laterales.

Si, límites exteriores que corren entre los paralelos que constituyen sus límites norte y sur.

Decreto Supremo Nº781 de 1947

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos. Respecto de las islas nacionales esta demarcación se trazará señalándose una zona de mar contigua a las costas de dichas islas, hasta una distancia de doscientas millas marinas medidas desde cada uno de los puntos del contorno de ellas.

Entonces explícame en el nombre del cielo cómo diantres vas a trazar la bisectriz, si debes seguir los paralelo (que son las líneas del eje de coordenadas paralelas al ecuador). O sea, el Estado peruano se autoimpuso el límite entre los paralelos geográficos, y aquí no hay que interpretar nada ni se puede decir que era sólo al norte. Y tanto es así, que para darle sustento a su reclamación actual, aprobaron y publicaron su ley de Lineas de Base del Dominio Marítimo del 2005, 58 años despues, pues de lo contrario su propia ley los condenaba.
Lo que hiciero el 52 y 54 fue hacer internacional una dispocisión unilateral del estado peruano, la cual avalaron en las comisiones mixtas que marcaron el límite y un statu quo de casi 30 años (contados desde el 69 hasta su primera reclamación formal).

Curiosa interpretación, tomando en cuenta de que el Punto IV ´sólo se refiere a las Islas.
La Norma General era la comunmente aplicada por aquellos años: La línea media.
¿Dónde se dice que en el caso de Chile también se aplica el paralelo, si no existen islas de por medio???

¿Y dónde dice que no? Si su propia ley lo consignaba y acordaron marcar el paralelo el 68, lo marcaron en el terreno el 69 y finalmente contruyeron su faro de enfilamiento, y por último han aceptado el estado de las cosas por 40 años. Todo lo anterior respaldado por acuerdos internacionales.

Que no hay un tratado de límites con el título de tal, no lo hay, pero de que el límite es el paralelo (aceptado por décadas por ustedes)... ES EL PARALELO.

Me alegra por los lectores imparciales, ya se deben estar formando una idea del tema.

Totalmente de acuerdo.



Довиђења

Estimado Pathfinder;

Lee por favor mi post anterior, en el que encontraras respuesta a tus interrogantes, porque estas partiendo de supuestos EQUIVOCADOS, ERRADOS, por lo que con tus premisas nunca te llegaran a cuadrar las cosas. Lee mi post y veras que llegas a entender todo esta parte del debate y tus dudas serán clarificadas.

Una aclaración estimado CZEKALSKI. Con el único representante de Chile que los demás foristas imparciales se están formando una idea más o menos clara de la controversia entre nuestros países, es con el forista Pathfinder, quien muestra una mayor diligencia en estudiar este tema. Con los demás no pasa nada, no pasando sus publicaciones de opiniones personales caprichosas sin el más mínimo sustento, de teorías personales, de disparates mayúsculos y de dibujitos imprecisos en el Google Earth. Basta con mencionar que ya salió un forista diciendo que los Tratados de Limites son DENUNCIABLES, otro sale diciendo que la frontera terrestre termina en el Hito Nº4. Yo me pregunto vale la pena responder eso???? No hay una evidente intención de DESVIRTUAR el debate que nos convoca??? Hay que separar la paja del trigo. En lo personal ya no responderé a esos foristas por qué no podemos darles gusto en su clara intención de desvirtuar este debate, de hacerlo cíclico para aburrir a los lectores y sobre todo para que nadie se forme una opinión clara de ambas posiciones. Tampoco no les voy a dar el gusto en que perdamos el tiempo en discusiones sin sentido que ellos sacan a la palestra adrede. Responderé solo lo que vale la pena responder, ósea en el caso de esos foristas, muy poco.

Finalmente, creo que también es deber nuestro, proteger la calidad de este debate y NO debemos permitir que haya gente que lo quiera desvirtuar impunemente.

Saludos cordiales;

Arpía

[badghost]

El 22 de diciembre de 1964 la Embajada del Perú en Santiago de Chile envía un memorando y se lo entrego al Director General del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile en donde le hace llegar una relación detallada de las lanchas pesqueras chilenas que realizaban faenas de pesca irregulares en la costa peruana. Anuncio también que en el futuro las autoridades peruanas detendrían y sancionarían a los infractores. Esa información si eres acucioso la puedes verificar en la Propia Cancillería de Chile.

Ya y, espero no ser descortés pero, ¿que tiene que ver?. La base de tu argumento dice: Perú siempre reclamó vía Consulado de Arica por las detenciones hechas de pescadores peruanos en la zona de mar chileno que ustedes hoy en día disputan, y yo te argumenté en contra que eso no era así y, que los reclamos fueron posteriores a lo menos desde 1986 en adelante (diría que mas recientemente aún) y, en ese entendido, te pedí que adjuntes algún reclamo o el reclamo mas antiguo para ver si era cierto lo que dices que Perú nunca estuvo de acuerdo y siempre reclamó de la delimitación marítima.

Con lo que posteas me das la razón, en 1964 Perú le decía a Chile: miren si sus pescadores se siguen pasando de la línea limítrofe trazada (paralelo), vamos a proceder a detenerlos... perfecto!, muy bien!, de eso estamos hablando hace rato.

ARPÍA luego señala: "Bueno, aquí creo más por desconocimiento que por mala intención has OMITIDO un documento que cambia absolutamente todo lo que escribiste en esta primera parte. De que estamos hablando??? De la famosa y trascendental Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, que DEROGA y REEMPLAZA al D.S. Nº 781 que solo estuvo vigente hasta el 11 de marzo de 1952."

Ya (bis), entonces explícanos por favor, como la Ley del Petróleo que se refiere al Zócalo Continental, conocida modernamente como Plataforma, la haces derogar una declaración (D.S.N°781), que se refiere al mar sin mas y, no me salgas con el uso de la terminológía en la época es ambigua, porque zócalo es suelo, subsuelo marino o ambos, plataforma marina pero no mar o agua. Además, que la Ley del Petróleo no se refiere a los límites con zócalos de países adyacentes, ¿no será acaso, que ambas normas deben interpretarse de manera sistemática considerándolas como un conjunto?.

Estimado JavierX, muy atinado tu post. En tu resumida intervención quizás está la mayor parte de la cuestión que se debatirá en La Haya. Pero, con lo que señalas Perú solo está logrando "correr" 100 a 200 metros el Hito N°1 hacia el mar e, implícitamente señalando que la interpretación práctica del Tratado de 1929 (Actas de Lima) y el trabajo de 1968, 1969 (límite marítimo) y 1970 con los faros de enfilamiento, estuvo mal hecho.

Lo primero es discutible (Acta de Lima versus croquis de Brieba por ponerlo así), pero como te sacas de encima lo demás, especialmente el asunto del paralelo marítimo. Ahora, sin duda que la importancia de estas cuestiones merecen un desarrollo mayor.

Saludos

[/quote]

[Arpia]

Vidal y demanda peruana en La Haya: "Vamos a defender hasta el último centímetro cuadrado"
http://www.latercera.com/contenido/674_103797_9.shtml

Yo confio plenamente en la posicion chilena...sera una victoria chilena y por goleada.....

Te felicito badghost, es muy grato leer tus post.

saludos

No hay pero ciego que el que no quiere ver.

Sigues creyendo y no presentas NI UN SOLO ARGUMENTO que soporte la posición de tu país??? Así cualquiera cree, es decir dogmáticamente.

Sigue creyendo, sigue creyendo, que el trancazo contra el suelo que te va a dar la CIJ de la Haya va a ser más doloroso mientras menos crítico de las posiciones oficiales de tu país seas.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

ARPÍA luego señala: "Bueno, aquí creo más por desconocimiento que por mala intención has OMITIDO un documento que cambia absolutamente todo lo que escribiste en esta primera parte. De que estamos hablando??? De la famosa y trascendental Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, que DEROGA y REEMPLAZA al D.S. Nº 781 que solo estuvo vigente hasta el 11 de marzo de 1952."

Ya (bis), entonces explícanos por favor, como la Ley del Petróleo que se refiere al Zócalo Continental, conocida modernamente como Plataforma, la haces derogar una declaración (D.S.N°781), que se refiere al mar sin mas y, no me salgas con el uso de la terminológía en la época es ambigua, porque zócalo es suelo, subsuelo marino o ambos, plataforma marina pero no mar o agua. Además, que la Ley del Petróleo no se refiere a los límites con zócalos de países adyacentes, ¿no será acaso, que ambas normas deben interpretarse de manera sistemática considerándolas como un conjunto?.

Estimado JavierX, muy atinado tu post. En tu resumida intervención quizás está la mayor parte de la cuestión que se debatirá en La Haya. Pero, con lo que señalas Perú solo está logrando "correr" 100 a 200 metros el Hito N°1 hacia el mar e, implícitamente señalando que la interpretación práctica del Tratado de 1929 (Actas de Lima) y el trabajo de 1968, 1969 (límite marítimo) y 1970 con los faros de enfilamiento, estuvo mal hecho.

Lo primero es discutible (Acta de Lima versus croquis de Brieba por ponerlo así), pero como te sacas de encima lo demás, especialmente el asunto del paralelo marítimo. Ahora, sin duda que la importancia de estas cuestiones merecen un desarrollo mayor.

Saludos

De todo lo escrito, lo único interesante que se deba responder es lo que se muestra líneas arriba.

Bueno, si no ves lo EVIDENTE, pues simplemente pregúntale a tu propia cancillería porque NUNCA ha mencionado en sus argumentaciones OFICIALES que, según ellos, rebaten la posición peruana, al Decreto Supremo Nº781. Estas no son más que LEYENDAS URBANAS y CHISMES DE FORISTAS sin el más mínimo sustento, no siendo tomadas ni como referencia por la posición oficial de Chile, lo mismo que el ridículo argumento de la península del Alacrán en Arica. Vale decir más pérdida de tiempo e intentos de desvirtuar el debate??? No, pues!!!!! En pocas palabras haz tu tarea e indaga. Si fueras otro forista, con gusto me tomo el tiempo de explicártelo, así no estés de acuerdo conmigo, pero tratándose de ti, no voy a perder el tiempo por lo que si quieres indaga por ti mismo. Aquí todo el mundo sabe, muy a diferencia tuya, que cuando yo digo algo, ese algo, tiene el sustento respectivo en documentos y no en mis opiniones personales CAPRICHOSAS y DOGMATICAS, ni en dibujitos imperfectos e inexactos del Google Earth. Ahora si me equivoco entonces te reto a que nos demuestres que la posición oficial de tu país mención al D.S. Nº 781 diciendo o que está vigente o que sirvió para las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952.

Quedo a la espera, una vez más, pero estoy seguro que como siempre evadirás responder, con tu táctica de siempre, pasar a otro tema.

Saludos, como siempre codiales para ti;

Arpía