Marina de Guerra Revolucionaria

[Domper]

Estoy contigo, en un buque de ese tamaño, seguramente lo mas sensato y con utilidad real sería hacer algo parecido a nuestros Serviola

Ni eso. Con ese barco, suponiendo que esté en situación de volver a navegar, lo más que se puede hacer es emplearlo tal cual, sin gastar un céntimo, y con los equipos que funcionen. Y en vez e gastar dinero en un barco que estará más quemado que la pipa de un indio, ahorrar para algo con algún valor militar.

De los datos, son los de la Wiki. Estarán equivocados y el desplazamiento no será estándar (que no se suele emplear para unidades modernas) sino en roca.

Saludos

[Zabopi]

¡Hola!

Aunque se pierde capacidad antiaérea con la retirada del lanzador del Osa-M y la torreta AK-726 se gana en otras con la instalación de misiles antibuque Kh-35 o derivados y la posibilidad de un helicóptero embarcado.

Un error garrafal reconocido hasta por los rusos, así, los Buyán M equipados con el sistema Gibka no se atreven a llevarlos a Siria, mientras , se están modificando los Karakurt para que lleven el Palma o el Pantsir-m.
No se quiere entender, priorizar en el escenario naval actual, la capacidad de ataque sobre la capacidad de defensa , es suicida, y cuanto más pequeña es la armada, más absurdo es, un ejemplo claro es la armada vietnamita, donde en las negociaciones que están llevando de cara a adquirir el tercer par de fragatas Gepard, se está priorizando el sustituir el Kasthan por el sistema Stihl antes que sustituir el Urán por el kaliber.

Igual es posible hacer esa reforma. Pero en su día, una modificación similar de barcos bastante más grandes (los Project 61/Kashin) acabó con serios problemas de estabilidad, y por ello solo se modificó una unidad.

Algo que no es del todo cierto, la clase Rajput( el kashin con ligeras modificaciones) hindú recibió esa modificación, claro que no hicieron la burrada de perder la capacidad de defensa aérea, es más, hasta se la han incrementado con el Barak-8.
Para el resto, como ejercicio de diseño queda bien, pero en la práctica, modificar un buque con cuatro décadas encima , que encima hay que adquirirlo a otra nación, y hacerle ese tipo de modificaciones, es una solemne pérdida de tiempo y dinero, hay que tener cuidado con esto de las modificaciones, no hay que olvidar el caso del Almirante Irízar, que se iba a reformar por una fracción de un buque nuevo y acabó costando casi como una flotilla entera.

[Clemente2020]

Una pregunta que al parecer estoy confundido, yo pensaba que Cuba tenía una clase Koni fuera de servicio pero aún con posibilidades de remodelar o sea que no ha ido al desguace. Puede alguien aclarar mi duda.

[linotipe]

Sahureka, Imagino que sabras que un casco construido con especificaciones civiles no es lo mismo que un casco construido con especificaciones militares, en términos de resistencia y demas.
Las "hormigas atómicas " pasaron a la historia (en España teníamos las descubiertas). Hoy día no se contempla un buque sin helicoptero con hangar. Te voy a recomendar un blog para que veas por donde van los tiros en sistemas navales hoy en dia
https://www.fsupervielle.com/blog
y si quieres saber sobre tema de helicopteros embarcados en este mismo blog hace un apunte en este artículo
https://www.fsupervielle.com/post/buque ... n-maritima
Las Koni con demasiado pequeñas para operaciones en alta mar si las cargas con tanto equipo. Sin ser ingeniero naval, seguramente habrá problemas de estabilidad y pesos altos. La plataforma para helicopteros no es una mala opción, pero si le sigues añadiendo "cosas"..... no creo que sea viable.
Ademas, y vuelvo a lo de siempre.... ¿que enemigo creible tiene Cuba?. Nadie puede llegar militarmente a los USA y en la región lo demas son patrulleras. La única excepcion es la POLA de México y de momento se va a quedar en una unidad por lo cara.
A mi modo de ver si es importante una buena flota de patrulleros de alta mar, que proteja sus recursos naturales y que Cuba puede de momento conseguir con transformaciones con una inversión ajustada a sus presupuestos.
Lo demas, máxime con cascos tan viejos, creo que no sale rentable. De hecho la única armada de América no anglosajona que ha acertado con buques de segunda mano es la Chilena (no los compra baratos eso si, suelen estar a media vida), el resto de paises que ha comprado buques de segunda mano, no ha tenido buenas experiencias.

[sahureka]

Sahureka, Imagino que sabras que un casco construido con especificaciones civiles no es lo mismo que un casco construido con especificaciones militares, en términos de resistencia y demas.
Las "hormigas atómicas " pasaron a la historia (en España teníamos las descubiertas). Hoy día no se contempla un buque sin helicoptero con hangar. Te voy a recomendar un blog para que veas por donde van los tiros en sistemas navales hoy en dia
https://www.fsupervielle.com/blog
y si quieres saber sobre tema de helicopteros embarcados en este mismo blog hace un apunte en este artículo
https://www.fsupervielle.com/post/buque ... n-maritima
Las Koni con demasiado pequeñas para operaciones en alta mar si las cargas con tanto equipo. Sin ser ingeniero naval, seguramente habrá problemas de estabilidad y pesos altos. La plataforma para helicopteros no es una mala opción, pero si le sigues añadiendo "cosas"..... no creo que sea viable.
omissis

pero ¿de verdad crees que debes ser tú quien me explique dónde buscar noticias?

a ... me olvidé, me equivoco o es NAVANTIA quien hizo el Avante-1400 / BVL, puente de vuelo para un helicóptero pero sin hangar,
Desplazamiento: 1,453 toneladas de desplazamiento estándar, 1,720 toneladas a plena carga
Eslora: 79,9 m
Armamento
1 × Oto Melara 76 mm
1 × 35 mm Oerlikon Millennium
2 × 12,7 mm
y si quieres algo mas



o las corbetas chinas Tipo 056 puente de vuelo de helicópteros pero sin hangar
Desplazamiento 1500 t
Longitud 90 m
Armamento
Cañones 1 x 76 mm y 2 x 30 mm
Misiles: 4 canister para misiles antibuque YJ-83 - 1 lanzador de 8 celdas para misiles antiaéreos FL-3000N


que extraño, tienen dimensiones y desplazamiento muy similares a los de la clase Koni

salud

[linotipe]

¿Te has fijado que el Avante es un patrullero?
Se que no tengo que enseñarte donde buscar, pero hay personas que leen estos hilos y que pueden ampliar ideas.
Sobre la corbeta china... para aguas costeras esta bien, no para una Armada de aguas azules, pero abusando del mismo blog, mira por donde van los tiros en la Armada China.
https://www.fsupervielle.com/post/destr ... rina-china
Y de verdad, invertid vuestro dinero es cosas productivas no en parche sobre parche. Como dije hace muchos dias en otro hilo, aqui ya tuvimos en los años 50 y 60 experiencia en eso y acaba siendo tirar el dinero.
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Audaz
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Oquendo
Mira las fechas de la modernización y el tiempo que estuvieron en servicio. Fijate sobre todo en los Oquendo. Es bueno aprender de los errores que cometieron los demas.

[sahureka]

¿Te has fijado que el Avante es un patrullero?
Se que no tengo que enseñarte donde buscar, pero hay personas que leen estos hilos y que pueden ampliar ideas.
Sobre la corbeta china... para aguas costeras esta bien, no para una Armada de aguas azules, pero abusando del mismo blog, mira por donde van los tiros en la Armada China.
omissis

Creí que conocías las unidades navales fabricadas en España, de todos modos , Avante-1400 /BVL- Buque de Vigilancia Litoral

¿y crees que un Type 056 no navega también en aguas azules?
¿O crees que la clase Koni no puede navegar por esas aguas cuando es necesario?
Los iraníes con corbetas clase Bayandor (clase PF-103) a menudo realizan misiones de larga duración en el Océano Índico
Desplazamiento: 1135 toneladas a plena carga
Longitud: 84 m
construido en 1964

o incluso con la clase Alvand
Desplazamiento 1540 toneladas a plena carga
Longitud 94,5 m
construido en 1968
y hoy también con la clase Moudge de construcción iraní derivada de clase Alvand, pero equipada con una puente de vuelo sin hangar.

Volviendo a Cuba, una hipotética clase Koni de segunda mano, u otra nueva nave militar que creo que no será más grande que la fragata, esto para poder construirla hoy en los astilleros cubanos, naves que en cuanto a tamaño y desplazamiento, sin embargo, podrá realizar misiones de su propia ZEE.

Salud , aqui en mi pais son 00:50 buenas noches a todos

[linotipe]

¿Te has planteado en las armadas actuales, cuantos buques de nueva construcción que no sean buques patrulleros o para naciones que no aspiren al control del mar fuera de sus aguas territoriales (en el sentido amplio de la ZEE) tienen hoy dia menos de 4.000-5.000 toneladas?
¿Te has planteado cuantos de ellos hay sin hangar para helicóptero?
Tal vez sea por algo.
Sobre lo que se construye en España, pues efectivamente ahora mismo se botan corbetas para la Armada Saudi y no llegan a esas 4.000 toneladas, de hecho tienen unas 2200 y si, son un Avante. Pero no estamos hablando de una armada que suele mover sus buques a la otra punta del mundo.
Sobre otras cosas que se construyan... veras, como seguramente sepas aqui se construye para muchos sitios y hay muchos proyectos, me se los de la Armada Española y lo que se ha construido para otras armadas recientemente, eso incluye las Avante de Venezuela, pero de España salieron como patrulleros, lo que hayan añadido allí....pues se me escapa.
No obstante si conseguis contruir en Cuba buques para controlar la ZEE exclusiva (o transformar cascos que no tengan 40 años), enhorabuena eso es que vais poniendo los pies en la tierra.

[Clemente2020]

Bueno Cuba no necesita barcos tan grandes, ya tiene algunos que le sirven para patrullar la zona económica exclusiva el BP-390, BP-391 y por esta vía pueden ir los tiros. Se pueden adquirir otros buques de pesca y reconvertirlos para esta tarea. Claro para buques de guerra como tal mejor no ir más allá de una corbeta. La marina de Guerra Cubana es la que veo con menos posibilidades de modernización porque casi cualquier barco resulta bien caro de adquirir y no hablo ya de submarinos. La fuerza submarina es la que veo con más posibilidades de supervivencia en caso de conflicto y la que puede causar más problemas al atacante, pero aquí el costo es bien alto si se quiere dar capacidad de propulsión AIP que es para mi indispensable.

[linotipe]

Tienes razon en lo de los submarinos, en 2018 el PIB de Cuba fué de 84.693 millones de euros y el coste del programa S80 de la Armada Española va por unos 4.000 millones de euros.....
Sobre los pesqueros para patrullar es una buena idea, pero en vez de cascos viejos que estan bien pero a la larga son dificiles de mantener, porque no hacen como la Armada Española, que costruye directamente patrulleros sobre casco de pesquero. Son buenos, bonitos y baratos para patrullar zonas con intereses pesqueros y de recursos naturales.
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Chilreu
Evidentemente se puede equipar con mas armamento, inclusive reciclarlo (los BAM de España llevan una pieza de 76 procedente de otros buques y modernizada)

[sahureka]

¿Te has planteado en las armadas actuales, cuantos buques de nueva construcción que no sean buques patrulleros o para naciones que no aspiren al control del mar fuera de sus aguas territoriales (en el sentido amplio de la ZEE) tienen hoy dia menos de 4.000-5.000 toneladas?
¿Te has planteado cuantos de ellos hay sin hangar para helicóptero?
Tal vez sea por algo.
Sobre lo que se construye en España, pues efectivamente ahora mismo se botan corbetas para la Armada Saudi y no llegan a esas 4.000 toneladas, de hecho tienen unas 2200 y si, son un Avante. Pero no estamos hablando de una armada que suele mover sus buques a la otra punta del mundo.
Sobre otras cosas que se construyan... veras, como seguramente sepas aqui se construye para muchos sitios y hay muchos proyectos, me se los de la Armada Española y lo que se ha construido para otras armadas recientemente, eso incluye las Avante de Venezuela, pero de España salieron como patrulleros, lo que hayan añadido allí....pues se me escapa.
No obstante si conseguis contruir en Cuba buques para controlar la ZEE exclusiva (o transformar cascos que no tengan 40 años), enhorabuena eso es que vais poniendo los pies en la tierra.

No cuestiono la utilidad del hangar, de hecho fue la Armada italiana la que primero construyó desde cero fragatas ASW con puente de vuelo por helicópteros y hangar telescópico en unidades tan pequeñas (la clase Begamini de 1962) 1500 toneladas y 94 metros de eslora) .
Esto no significa que siempre sea necesario o posible construir un hangar si es a expensas de otras opciones en términos de armamento a bordo y mission.
La clase koni también podría permanecer en la configuración original como fragatas ASW, pero los cambios propuestos fueron ampliar las misiones que podría realizar tanto con los nuevos misiles antibuque y como plataforma de apoyo en el mar para un helicóptero no fijo a bordo (como en otras naciones) y mantener a bordo un helicóptero no tripulado (drone) para misiones de observación, reconocimiento y, si es necesario, de vigilancia armada.

Pero de qué le serviría a Cuba comprar buques de guerra extranjeros que desplacen como cruceros ligeros, perdón, hoy con ese desplazamiento se les cataloga como fragatas .

Cuba necesita en primer lugar defender las costas y su ZEE, por lo tanto barcos / vehículos insidiosos y algunas grande FAC o Corbetas ligeras (léase porque con la moda actual de clasificación, una corbeta desplaza más de 2000 toneladas), o alternativamente OPV con mayores capacidades en el sectores de defensa y ataque, que deberían construirse en Cuba, y solo para mantenerse dentro del presupuesto, precisamente por esta razón y debido a algunas limitaciones de las plataformas de los astilleros cubanos, para construir cascos navales de máximo +/- 80 metros de eslora ". y para un desplazamiento superior a 1000 toneladas, se podría solucionar con el lanzamiento del casco completo y terminar la construcción de las superestructuras y el montaje de los "accesorios" con el casco atado al muelle.
Al crear nuevo buques polivalentes, entonces sí, sería apropiado elegir un modelo en el que sea posible instalar fácilmente armamento adicional, una cubierta de vuelo y un hangar, fijo o telescópico.

Probablemente de esta manera se podría crear una unidad naval de tamaño y desplazamiento similar por ejemplo a la Damen 1400 o quizás incluso Damen 1800 con adaptaciones para las necesidades de la MGR, o una colaboración con otras naciones sancionadas que han desarrollado unidades navales autóctonas para el sus propias armadas, tanto como OPV o como corbeta.
Por ejemplo, el proyecto de OPV de la clase "Inlay" de Myanmar es muy interesante para mí, con la posibilidad de aumentar los sistemas de armas y hacer algunos cambios para que también sea adecuado para llevar a cabo misión de corbeta.
Desplazamiento:
1.500 toneladas
Longitud:
81 metros
Propulsión, todo diésel CODAD
Aquí el primero construido


Salud

[Domper]

hangar telescópico en unidades tan pequeñas (la clase Begamini de 1962) 1500 toneladas y 94 metros de eslora)

Si como modelo de escoge un buque de hace 59 años...

Por ejemplo, el proyecto de OPV de la clase "Inlay" de Myanmar...

Es decir, un patrullero. Las Koni eran fragatas con armamento potente (para su tamaño), aparte de tener 40 años encima. Las Koni eran ejemplo de "hormigas atómicas" como las Descubierta, y aun se pretende modificarlas.

Saludos

[sahureka]

hangar telescópico en unidades tan pequeñas (la clase Begamini de 1962) 1500 toneladas y 94 metros de eslora)

Si como modelo de escoge un buque de hace 59 años...

Por ejemplo, el proyecto de OPV de la clase "Inlay" de Myanmar...

Es decir, un patrullero. Las Koni eran fragatas con armamento potente (para su tamaño), aparte de tener 40 años encima. Las Koni eran ejemplo de "hormigas atómicas" como las Descubierta, y aun se pretende modificarlas.

Saludos

1.
También utilizado en los años 80 en Italia y también en otros países, el hangar telescópico sigue siendo útil si tienes poco espacio, o quieres ponerlo donde no hay o ampliarlo si el existente no se considera suficiente.
Uno de los últimos se logró en los astilleros vietnamitas para la fragata de origen ruso Đinh Tiên Hoàng (011) proyecto 1166 clase Gepard.




2.
No mezcle la clase koni y la clase Inlay o Damen 1400/1800 o tro tipo de OPV, el mío era un asunto separado.
Una sobre la hipótesis de tener rápidamente un buque de guerra de segunda mano pero completamente reacondicionado y posiblemente realizar las modificaciones enumeradas anteriormente,
la otra es una hipótesis de lo que se podría construir desde cero en los astilleros cubanos, y normalmente si nunca se ha hecho antes , comienzas con algo más simple que hacer una fragata, pero aún puedes hacer ajustes para que sean más disuasorios.
Por tanto, tenemos las dos hipótesis distintas.

Salud

[Clemente2020]

Saludos sahureka pues con la Damen Cuba tiene muy buenas relaciones, se puede construir algunos barcos para las necesidades cubanas.

[linotipe]

Para aclarar porque un buque de seis mil toneladas hoy día no es un crucero.
A groso modo y hoy en dia (es bastante mas complicado, y depende de como quiera vender cada armada politicamente el proyecto) las armadas mas modernas clasifican así sus buques:
Crucero (que ya no quedan practicamente): puede asumir los roles antiaereo, ataque a tierra mediante misiles crucero y antisubmarino en toda su amplitud. Siempre con helicopteros con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Destructor: puede asumir roles antiaereo y antisubmarino en toda su amplitud y el de ataque a tierra con limitaciones en cantidad de misiles crucero. Siempre con helicoptero (muchas veces dos) con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Fragata: Puede asumir uno de los roles antieaereo o antisubmarino en toda su amplitud y el otro a nivel mas bajo. Con respecto al ataque a tierra, limitado, basicamente algún misil de crucero (la mayoria de las veces no) y la artilleria de a bordo. Siempre con helicoptero con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Corbeta: Basicamente un buque limitado a defensa de aguas territoriales puede asumir los roles antiaereo, antisubmarino a nivel bajo y ataque a tierra solo con pieza artillera. Normalmente plataforma para helicoptero, a veces con hangar. Siempre misiles antibuque, si no tiene helicoptero limitados al alcance del horizonte. Caso de no tener hangar, el helicoptero muy limitado para actuar en condiciones de mala mar y en despligues prolongados debido a no poder hacer mantenimiento y/o reparaciones en condiciones.
OPV: Patrulleros con capacidad oceanica, los mas capaces con helicoptero con hangar y capacidad muy limitada de ataque a tierra con artilleria y de misiles AA autodefensa.

Como digo, todo esto a trazo grueso y sin entrar en mucho detalle, y consideraciones politicas aparte....ejemplo Japón llama destructores a lo que son portaaeronaves.....